BİR EDEBİYAT DEVİ / YAŞAR KEMAL
- İstiyorum ki söyleşimiz iki eksende gelişsin. Önce, sözlü gelenek çağdaş bir yazar tarafından nasıl kullanılıyor ve nasıl modern bir yazıya dönüştürülüyor, bu sorunu irdeleyelim .. Sanıyorum, senin yazarlık deneyiminde olduğu kadar ilk çıkışında, bir folklor derleyicisi olarak edebiyat dünyasına attığın ilk adımda da bu sorunun önemli bir yeri var. İkinci olarak, toplumsal değişmeyle romanların arasında, eğer varsa, türdeş ilişkiyi ortaya koymaya çalışalım. Çukurova’nın ekonomik ve toplumsal değişiminin yakın tanıklarından biri oldun. Yapıtını oluşturan temel izleklerden birisi de, bu dönüşüm sürecinin ifadesidir, diyebiliriz. Bu iki eksen dışında başka çizgiler de söyleşimize yön verebilir elbet. Örneğin İnce Memed serisi; başkaldırı, sömürü, eşitlik özlemi gibi izlekler; romanlar gerçek dünya arasındaki ilişkiler; vb...
Yine de, klasik bir yaklaşımla yaşam öykünden başlasak. Ailenin serüveninden örneğin... Ortadirek’te anlattığın uzun yürüyüş, Ali’nin annesi Meryemce’yi sırtında taşıması, sanıyorum ailenin de yaşadığı olaylar.
-Ortadirek’i yazdığım yıllarda böyle bir olaya tanık oldum. 1946’da Çukurova’da anasını sırtında taşıyan bir adam görmüştüm. Bir yükünü, bir anasını sırtlıyordu. Ama ilginç olan şu ki, babamın ailesinde de yaşanmış bir olaydı bu, 1915’de aile Van’ dan göçerken. Ruslar Van’ı işgal edince bizim köyün ortasına bir top güllesi düşüyor. Ve Doğu Anadolu, özellikle de Van gölü kıyılarında oturan halk korkmaya başlıyor. Güney Anadolu’ya doğru iniyorlar, babamın ailesi de içlerinde, Bitlis’den aşağıya yürüyerek. Büyükannem hasta. Babam çok güçlü kuvvetli bir insandı, bir doksan boyunda, dalyan gibi bir bey. Anasını yol boyunca sırtında taşıyor. Van’dan Adana’ya bir buçuk yılda gelebiliyorlar ancak.
- Yani baba tarafın Doğu’dan göçüyorlar Çukurova’ya.
-Ana tarafım da. Anamın ailesinde eşkiyalar da var.
- Evet, birlikte yaptığımız Paris-Avignon tren yolculuğunda söylemiştin bunu. Demek ki her şey bir göçle başlıyor. Bir uzun yürüyüşle...
-Babam çok severmiş anasını. Hep sırtında getiriyor, atlara bile bindirmiyor. Söz açılmışken Ortadirek’le ilgili bir şey daha anlatayım.
Anam anlattı bu hikâyeyi. Yolda bir çocuk buluyorlar, her tarafı çürümüş, bitkin bir çocuk. Bir deri bir kemik kalmış, yara bere içinde. Ninem diyor ki babama “Bir inilti geliyor çalıların içinden. Al getir!” diyor Babam gidiyor. Bakıyor ki ölmüş. Bu parçayı Kanın Sesi’nde yazdım. Yani Kimsecik dizisinde. Bu üçlü dizi ailemin göçünü ve benim çocukluk yıllarımı anlatır. Ama roman söz konusu burada, otobiyografi değil. Nasıl İnce Memed’in kendi yaşamımla ilgisi varsa -ne kadar olabilirse- bu da ailemin yaşamından yola çıkarak yazdığım bir roman.
Hikâye şu: O çocuğu buluyorlar, diriltiyorlar. Babam evlât ediniyor bunu. Sonra da babamı vuran adam, adı Yusuf... Yine Meryemce’ye dönersek, işin ilginç yanı, Ortadirek’te Çukurova’ya indikleri vakit Meryemce en güzel elbiselerini giyiyor. “İndik ya! Geldik ya!” diyor. Büyükannem gibi biraz. Oğluna, yani babama diyor ki “bana çok güzel bir ev tutacaksın, badanalı falan”. Ondan sonra anama diyor ki “Beni tertemiz yıkayacaksın, saçlarımı kınalayacaksın. En güzel elbiselerimi giydireceksin. Gerdanlıklarımı, halhallarımı, hırızmalarımı takacaksın!”.
Anam bütün bu söylediklerini yerine getiriyor. Büyükannem namazını kılıyor, sonra evin önünde oturuyor. Sabahleyin uyandıklarında bir de bakıyorlar ki ölmüş. Bu olay yer etmiş bilinçaltımda. Yıllar sonra Ortadirek’i yazarken aklıma geldi. Meryemce’ye de, büyükannem gibi, en güzel elbiselerini giydirdim.
- Bir başka trajedi daha var yaşamında. Baban gözünün önünde öldürülüyor ve bir süre dilin tutuluyor senin, konuşamıyorsun. Ben bu olayı, seninle ilgili yazılarımdan birinde, sonradan yazacağım romanların “psikolojik dinamiği” olarak yorumlamıştım. Sonradan bunca çok, böylesine uzun soluklu romanlar yazman; sanki çocukluğunda yaşadığın bu dil tutukluğundan bir anlamda öcalmaydı. Freud’çu bir terim kullanmak gerekirse, bir “compensation”du. Belki aşırı bir yorum, ne dersin? Bu olayın seni çok etkilediği bir gerçek. Ve sonunda türkü söyleyerek bu tutukluktan kurtulduğunu biliyorum.
-Türkü söylüyordum ama, asıl neden o değil. Sonra büyük bir doktora, aynı zamanda hikâye yazarı F. Celâlettin Göktulga’ya sordum. Büyük bir uzmandı, doğru söyleyebilir: “Fizik kuvvetlendikçe, sinirler kuvvetlendikçe geçebilir” dedi. Biliyorsun babamı vurdular, gözümün önünde, camide. Anam sırtına aldı beni. Sabaha kadar bağırdım. “Yüreğim yanıyor!” diye. Ve sabahleyin konuşamadım. Bu böyle oniki yaşıma kadar sürdü. Yani ilkokulda ‘hiçbir zaman tahtaya kalkmadım. Sonra birdenbire geçti, nasıl geçtiğini de bilmiyorum. Bence bir yakıştırma söylediğin. Bir romancının başka bir oluşumdan gelmesi gerek .
- Ben de sembolik olarak böyle düşünmüştüm zaten. Çukurova yıllarını aşağı yukarı biliyoruz. Birçok işler yaptın. Yaşamındaki bir başka şok da İstanbul’a gelişin olmalı. Sanıyorum İstanbul’a ilk gelişin 1950’lerde…
- Hayır 1946’ da geldim ilk kez. Havagazı memurluğu yaptım bir süre… “Gaz!!!!.” diye bağırıyordum kapı kapı dolaşıp. İstanbul’u mutfak mutfak bilirim.
- Peki Cumhuriyet gazetesine röportaj muhabiri olarak ne zaman girdin?
- Yeniden döndüm kasabaya. 1947’de Kadirli’ye. 48’de iki hikâye yazdım. “Bebek” ve “Dükkâncı”. 1951’de “Hüyükteki Nar Ağacı”nı yazdım, ilk romanımı. İlk hikâyemi de, “Pis Hikâye”, 1944-45’de askerdeyken yazdım. Çok rahattım orada. Dostoyevski’yi de orada okudum, Talas’da .
- Bir de tutukluluk var galiba, kısa süren bir tutukluluk dönemi.
- On yedi yaşımda girdim hapise. On beş gün kadar Pamuk Pazarı Karakolu’nda. Abidin Bey çıkarttı beni. Abidin Dino olmasaydı daha çok yatabilirdim. Sonra Kazan Hapishanesi’nde yattım, üç ay kadar.
- Bütün Dostoyevski’leri askerde okuduğunu söyledin. Bu okuma tutkusu nasıl oluştu peki?
- On yedi on sekiz yaşındaydım. Hapishaneden çıkmıştım, solcu olarak tanınıyordum. Halkevi başkanı Dr. Kemal Satır’a gittim. Ramazanoğlu Kütüphanesi vardı, otuz bin ciltlik. Kimsenin gittiği de yoktu. Orada bir memuriyet verdiler. Birkaç yıl çalıştım. Homeros’u da ilk kez bu kütüphanede keşfettim. Ahmet Cevat’ın çevirilerinden. Dışarıya kitap verilmezdi. İlk defa bu kuralı ben çiğnedim. Orhan Kemal’le yeni tanışmıştım. Ona Goriot Baba’yı verdim. On beş gün onda kaldı kitap, okuduktan sonra geri getirdi. Eski Yunan klasiklerinin çoğunu da o kütüphanede okudum. Çukurova tarihi üzerine de çok kitap vardı. İki üç yıl durmadan okudum. İş güç yok. Kütüphanede bir oda verdiler, orada kalıyordum. Sabaha kadar okuyordum.
- Klâsikler ve Batı edebiyatıyla tanışman böyle oldu demek. Ya halk edebiyatıyla? Bu alanda folklor araştırmaları yaptığını biliyoruz.
- Evet, ilk kitabım Ağıtlar’ dır. Bir folklor derlemesi. O zaman Çukurova’ da her kadın mutlaka bir ağıt yakardı. Büyük bir olay olunca. Meselâ “Vay Anam Kurası Ağıdı”. On beş on altı yaşındaki çocukları alıp Birinci Dünya Savaşı’na götürüyorlar. “Vay anam!” diye ağlayarak gitmişler. Onun için ağıdın adı “Vay Anam Kurası”.
- Bu ağıtların romanlarında önemli bir yeri var. Akçasaz’ın Ağaları’nda örneğin, ya da Ortadirek’te Yemen’le ilgili ağıtlar. Demek ki bu folklor derlemeleri; bir ölçüde, ileride yazacağın romanlara malzeme sağladı.
- Bu ağıtlar o güne dek hiç derlenmemişti, Tekerlemeler çok az derlenmişti. Ben iki şeyin üzerinde durdum. Tekerlemeler ve ağıtlar. Bir de Karacaoğlan’ın yayımlanmamış şiirleri üzerinde durdum, Halen Ağıtlar’ın genişletilmiş yeni basımını hazırlıyorum. On altı yaşında başladım bunları derlemeye. Zaten bir halk şairiydim ben, Türkülerim söylenirdi Çukurova’ da. Diğer halk şairleriyle yarışıyordum.
- Sen de halk şairleri gibi saz eşliğinde mi söylüyordun şiirlerini?
- Sabaha kadar bir aşık söyler bir ben söylerdim.
- Ne tür şeyler? Örneğin Karacaoğlan’ın hayat hikâyesi gibi mi?
- Hayır ... Kendi yaratılarımdı: Bir de Köroğlu. Çok iyi anlatırdım Köroğlu destanlarını. Köylüler çözülürlerdi. Kolay değildir köylüyü çözmek.
- Yine ağıtlara dönelim dilersen. Doğaçlamadan mı söyleniyordu ağıtlar?
- Tabii ... tabii. Ölenin kişiliği üzerine söyleniyor. Kim vurduysa, hem vuranın hem ölenin üzerine. Atları varsa atlarının üzerine. Bak “Vay Anam Kurası Ağıdı” şöyle başlar: Gene kavga sesleniyor/ Onaltılı isteniyor/ Gidenlerden biri gelmez / Silahları paslanıyor”. Sonra meşhur “Binbaşılar binbaşıları / Tabur taburu karşılar/ Yağmur yağıp gün deyince / Yatan şehitler ışılar” da var... Çukurova’da derlediğim bir ağıtta da, ölen oğlu için anası “Benim oğlum ölürkene / Çiçekler çığrıştı açtı” diyor.
- İstersen Köroğlu’na geçelim.Köroğlu’nun çeşitli rivayetlerini bir aşık gibi söylediğini az önce belirttin. Hangi rivâyetleri kastediyordun acaba? Bilinen bir Çukurova rivayeti de var mı?
- Birkaç Çukurova rivayeti var, bir tane değil. Mesela Güdümen Ahmet diye biri vardı. Çukurova’da, Kadirli’nin Kazmaca köyünden Güdümen Ahmet. Güdümen Köroğlu’nun keleşlerinden biridir. Öylesine iyi söylerdi ki, ona Güdümen adını koydular. Benim de, babamın da dostuydu. Çolak Ökkeş vardı. Osmaniye’nin Araplı köyünden. “Öksüz Oğlan”ı, “Mayıl Bey”i söylerdi. “Âşık Garip”i en iyi söyleyense, Osmaniye’nin Hırmıtlı köyünden Hasan diye birisiydi. Hâlâ yaşıyor. Ondan sonra en iyi Köroğlu söyleyen Küçük Memet’ti. Osmaniye’nin Gebeli köyünden. Çok güzel saz çalar, bizim köye gelir, günlerce Köroğlu söylerdi. Baharda, kayalıkların orda, ateşler yakılınca. Bütün köy, çoluk çocuk, genç yaşlı, onu dinlerdik. Murtaza Emmi de vardı. O da Gebeli köyünden, büyük usta. Çok yaşlı bir adamdı. O da söylerdi. Diyeceğim, Çukurova’da çok büyük destancılar vardı. Ben İbrahim Günekci’ den derledim Köroğlu’nu. Karacaoğlan’ın hayat hikâyesini de o anlatmıştı bana. Ben bu ustaların çıraklığını yaptım işte. En iyi Köroğlu söyleyenlerden biriydim. Elime bir değnek alıp köylere giderdim. Saz çalmadan, değnekle söylerdim destanları.
- Neden? Sazın yok muydu?
- Anam sazlarımı yakıyordu, âşık olacak diye. Büyük bir Kürt destancısı vardı, Abdali Zeyneki, Yer Demir Gök Bakır’ da geçer O’nun hayat hikâyesi, hem kendi büyük şairdi, hem destanlar söylerdi, büyük destanlar. Evde onunla çok övünürdük. Yüzlerce Kürt destanı bilirdi. Kürtler’in Homeros’u diyebiliriz Zeyneki için. Bizim eve de gelip türkü söylemişti. Çocuklarla oynarken övünürdüm, Abdali Zeyneki bizim eve gelip saz çaldı diye. Bana saz öğretmişti. Anam gelip kırar, bilemedin yakardı sazlarımı. Koca Sadık Ağa’nın oğlu nasıl şair olur? diye. Hem övünür hem küçümserdi. Bu yüzden saz çalamadım ne yazık ki?.
- Senin Köroğlu’nun Ortaya Çıkışı’nı bilinen diğer Anadolu rivâyetleriyle karşılaştırdım, İstanbul, Erzurum ve Maraş rivâyetleriyle ... Hepsinden de farklı. Anadolu değil Azeri rivayetlerine çok daha yakın. Meselâ deniz aygırından türeyen efsanevî bir at motifi Orta Asya rivayetlerinde var. Eski Türk mitolojisinden kaynaklanmıştır. Sen bu rivaveti, özellikle de ayrıntılarıyla anlattığın Kırat’ın doğuşunu Çukurova’da duymuş muydun? Ve bunu duyduğun gibi mi yazdın? Yoksa, daha sonra öğrendiğin başka rivayetlerden de yararlandın mı?
- Çukurova’ da Köroğlu’nun her varyantında, hatta Kürtler’in Kürtçe söyledikleri Köroğlu döşemesinde (nesir bölümünde) var bu motif. Köroğlu’nun babasının adı da, bildiğim tüm rivayetlerde Yusuf’ dur, hiç değişmiyor. Yani birtakım motifler var ki Köroğlu’nda, hiç değişmiyor. Bugün bile Çıldır gölünden aygır çıkar ve kısraklara aşar. Güzel atlar böyle doğar.
- Bu eski Türk mitolojisinde çok sık rastlanan bir motif Köroğlu geleneğinde olması da, bir bakıma doğal.
- Bu aygır meselesi, bir Kürt destanı olan Memo Alem’ de de vardır. Bir ağ atarlar denizin içine. Ağ çok ağır gelir. Bir de bakarlar ki bir kırat çıkmış .
-Aynı kitapta, Üç Anadolu Efsanesi’ nden sözediyorum, bir de “Karacaoğlan” metni var. Bu da bir derleme mi? Gerçi sen derlemiyorsun, yazıyorsun . Bu konuya yeniden döneceğiz. Bunlar, senin orijinal üslûbundan izler de taşıyan bir yazarın kaleminden çıkmış örnekler. Su aygırının kısrağa aşma sahnesini ele alalım. Sen, kendi üslûbunla anlatıyorsun bu sahneyi, olmadık ayrıntılara giriyorsun. Oysa Köroğlu’nun Erzurum rivayetinde yalnızca iki cümleyle geçiştiriliyor bu epizod. Diyeceğim Karacaoğlan da, motifleri sözlü gelenekte olan ama senin çağdaş bir yazar yaklaşımıyla ele alıp yeniden yazdığın bir metin mi? Yoksa derlediğin bir halk hikâyesinin tekrarı mı?
- Çukurova’da anlatıldığına göre Karacaoğlan’ın karısını kaldırmış biri. Düğünde saz çalarken sazı kırılmış Karacaoğlan’ın. Anlamış ki bir şeyler dönüyor evde. Gidip bakmış: Karısı yeğeniyle aynı yatakta. Abasıyla ikisinin de üzerlerini örtmüş, çekip gitmiş. “Boğazında sarı akik / Saçları omuzuna dökük / Kalbin eğri kaşın yıkık / Dostum neler duydum bugün” türküsünü söyleyerek terk-i diyar etmiş. Bu her yerde söylenen bir şey. Böyle birtakım ana motifleri alıp öbür tarafını kendim işledim.
- “Alageyik” bu kitabın üçüncü ve son metni. Bu da bir efsane olarak, Çukurova’ da sözlü gelenekte hâlâ yaşıyor mu? Sanıyorum bu efsaneyi daha önceden Türk Folkloru Araştırmaları Dergisi’nde yayımlamıştın.
- “Alageyik” de insanı dağa çeken geyik motifinden yararlandım. Ama bunun anlatımı elbette bir romancının elinden çıkma. Geyiğin dağa çektiği adamın anlatılmasından sözediyorum. Her yıl bir mavi, bir beyaz gül açar bu avcının mezarında. Geyikler uçarak gelir yer onları. Sevdiğine kavuşamaz sevenler. Mezarları yanyanadır ama ya bir gül ya bir karaçalı biter aralarında. Çok sık rastlanılan, geleneksel bir motiftir bu. Ana motiflere bağlı kalmakla birlikte, onları işleyip yazıyorum.
-Bazen bu motifleri yalnızca işlemekle yetinmeyip dönüştürdüğün de oluyor. Örneğin Köroğlu’nda. Geleneksel anlatımda Köroğlu, tüfek icat olunduğunda ortadan kaybolur. Ya da kırklara karışır. Oysa senin metninde Köroğlu oğluna toprağa yerleşmesini öğütlüyor. Bu senin eklediğin bir şey değil mi?
- Hayır değil. Sözlü gelenekte var. Aslında bunların üzerinde fazla konuşmak istemem. Bunlar benim bazı denemelerim. Örneğin “Hüyükteki Nar Ağacı”nda bu tür etkiler çoktur. Bu romanı yazarken “Deli Boran” adlı bir türküden yola çıkmıştım. Daha doğrusu bir türkülü halk hikâyesinden. Ben, yıllar önce, böyle bir hikâye derlemiştim. “Gökyüzü Mavi Kaldı”nın arkasında vardır. İsmail Uz’ dan derlemiştim, hâlâ yaşıyor. Bu hikâyeyle “Hüyükteki Nar Ağacı” arasında anlatım yakınlıkları bulabilirsin.Cümle kuruluşları arasında yakınlıklar da bulabilirsin. Elbette çok etkisinde kaldım. Ancak, daha sonra yazdığım Üç Anadolu Efsanesi’ndeki metinler birer denemeydiler. Ağrı Dağı’na hazırlık denemeleri. Bu kitap, bir iki söylencenin dışında, tamamen kendi yaratımdır.
- “Efsane” adını verdiğin metinlerin bazıları gelenekten yararlanarak yazdığın metinler, bazılarıysa tamamen senin hayal gücünden kaynaklanıyor. Ağrı Dağı Efsanesi, Binboğalar Efsanesi örneğin. Sözlü gelenekle doğrudan bağ kurmayan yaratılar söz konusu burada. Neden “efsane” diyorsun bu tür kitaplarına?
- Böyle vurgulamak istedim. Ağrı Dağı’nın Aşkı da diyebilirdim örneğin. Neden efsane mi dedim? Şundan: 1957’denberi kafamda bir şey belirdi. Kitaplardan değil de yaşamdan, kendi yaşamımdan kaynaklanıyor. Göreme’de röportaj yapmıştım. Üç ay kaldım orada, Peri Bacaları’yla ilgili bir röportaj yapmak için. Ay gibi bir yerdi. Efsane arıyorum, arıyorum ... Toprak kısır çünkü. İnsanoğlu böyle bir yerde kendisine mutlaka yeni bir dünya yaratır diye düşünüyorum. Kafama taktım. Bir buçuk ay sonra her taraftan efsaneler fışkırmaya başladı. Herkes efsane anlatıyor. Ve tümü de ışık üzerine. Yer Demir Gök Bakır’a bakarsan görürsün. Orta Anadolu’ da geçen bir romandır, oradaki bütün efsaneler ışık üstünedir. Niye acaba? Onu da düşündüm. Çukurova’ya geldiğin zaman zeytin var, zeytinden yağ çıkarılır. Çok bereketlidir Çukurova toprağı. Toroslar’a geldiğin zaman, çamı kesersin, duvara sokarsın, ışık yapar. Hâlâ çam yakarlar. Çukurova’da zeytinyağından kandil yaparlar. Orta Anadolu’ da hiçbir şey yok. Toprak çok fakir bir kere. Hayvanlardan aldıkları kuyruk yağıyla kandil yaparlar. Ama kuyruk yağına ihtiyaçları var, yemek için. Bu yüzden akşam olunca karanlığa gömülür Orta Anadolu. Temelde ekonomik sorun var. Karanlığa gömülen yer efsaneyi veryansın etmiş ışık üstüne. Otuz kadar efsane derledim. Bazıları kayboldu. Röportajlarda hepsini yayımlamadım. Aşağı yukarı hepsi ışık üzerineydi. O zaman şöyle düşündüm: İnsanoğlu bu dünya kendisine yetmediği zaman, ki hiçbir zaman yetmiyor, bir karanlıktan gelip bir başka karanlığa gidiyor, bir doyumsuzlukta insanoğlu, ölüm karşısında bir karanlık içinde, ister istemez, sıkıştığı zaman -ki Yer Demir Gök Bakır’ da öyledir- yeni bir dünya yaratıyor kendine. Bir evliya yaratıyor.
Ölmez Otu’ nda ise sıkışmış bir adamın yarattığı mit vardır. Memidik’in miti. Ne ölçüde gerçek dünyada ne ölçüde yarattığı mit içinde yaşıyor insanoğlu? Modern. dünyada da böyle bu. İçiçe girmiş, sınır belli değl.. Şu anda bile düşte yaşıyoruz belki, kendimize sürekli mitler bulup yaratıyoruz. İnsanların ikinci bir dünya yaratmadan yaşadıkları daha görülmemiş yeryüzünde. Doğum ve ölüm oldukça, insanoğlu bir karanlıktan başka bir karanlığı gittikçe, sürecek bu. Romanlarımda, efsane adını verdiklerimde de, bu gerçeği anlatmaya çalıştım. Yani düşle insan dediğimiz gerçek arasındaki sınırsızlığı tespit etmeye çalıştım. Daha iyi vurgulamak için de “efsane” koydum bunların adını.
Ondokuzuncu yüzyıl romanı çok önemli. Bütün yüzyılların en büyük romanı. Ama bence bir eksikliği var. İnsanın, düşünen insanın miti yok bu romanlarda. Belki Dostoyevski, bir ölçüde ilgileniyor bu konuyla. Ama bilinçli olarak insanların ikinci bir dünya yaratıp oraya sığınmaları, gerçekçi romanda yok. Bu bizim çağımızın getirdiği bir şey.
- Merak ettiğim bir başka konu da, madem ki “efsane ve mit”den sözediyoruz, kitaplarındaki inançlar; daha doğru bir deyimle “kültler”.
Örneğin ateş kültü ve buna bağlı olarak demirci motifi. “Binboğalar”da, “Al Gözüm Seyreyle Salih” te, “Ağrı Dağı’nda, ne bileyim “Demirciler Çarşısı Cinayeti”nde bile hep bir demirci kahraman var. Eski Türk el sanatlarındaki demirci motifinden mi kaynaklanıyor bu? Ergenekon Efsanesi’ne dek giden “demir kültü”nden mi?
- Tesadüf olabilir. Çocukluğumda bir Hasan emmi vardı. Kırmacık köyünde, babamın dostu Demirci Hasan Usta. Köyü yakındı. Ocakta, körük çektiği zaman parlayan kıvılcımlara öylesine hayrandım ki, yürüyerek gider saatlerce Hasan Usta’yı seyrederdim. Közlere bakardım. Kadirli’de demirciler çarşısı vardı. O zaman yedi yaşındaydım ve bu çarşının tiryakisiydim. Gider bakardım demirci ocaklarına. Gece gündüz dövülen kırmızı demirleri seyrederdim. Kadirli’ye geldiğim zaman ilkokula devam ediyordum. Birinci sınıftan son sınıfa kadar, başka işim gücüm yoktu. Gider demirciler çarşısında geçirirdim vaktimi. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde yazdım Osman Usta’yı.
- Seyreyle Salih’te de demirci dükkânından hiç çıkmadan ocaktaki kıvılcımlara hayranlıkla bakan bir çocuk var.
- İlhan Koman anlattı sonradan. O da Edirne’ de sabahtan akşama kadar bakarmış demircilere. Türkler eskiden ne eder ne yaparlarmış umurumda değil benim. Hiçbir ilgisi yok.
- Ama Ergenekon efsanesini biliyorsun her halde. Demirdağ’ın eritilmesi motifini.
- Hiç umurumda değildi. Yeni öğreniyorum şimdi. Ergenekon’u bilmiyordum o zaman. Bu demirci hayranlığımın kaynağı kişisel. Marangozlara da bayılırdım. Onları da gider seyrederdim. Bugün bile aynı şeyi yaparım. Şile’de roman yazarken, bir marangoz vardı, romanı bırakıp, on saat onun elini seyrediyordum.
- Peki ya ağaç motifi? Toroslar’da Tahtacılar var biliyorsun, Jean-Paul Roux bir araştırma yapmıştı. Toroslar’da yaşayan Yörüklerdeki u ağaç kültü üzerine.
- Yaylaya çıkardık biz. Orada, uğur olsun diye, herkes bir şey bağlar ağaca. Ağaçlar çaput doludur. Kutsal ağaç onlar. Yöresel olarak böyle bir inanç var. En güzel ağaçlar da bu kutsal ağaçlardır. Meselâ bizim köyün Hemite dağında. Tamamen kıraçtır dağ. Dağın tam tepesinde Hamit Dede diye bir yer vardır. Ama tam tepede. Orada bir mezar vardır. Bayramlarda tepeye çıkar, kurban keserdik. Bir de kesme ağacı vardı mezarın başında. Kimse kesemezdi. Kutsal bir ağaçtı o da. Asıl sorun bir yazarın yaşamı. Yaşamdır önemli olan. Dostoyevski için de, Kafka için de bu böyle. Eğer benim yaşamımda Hemite dağının tepesindeki kutsal ağaç olmasaydı nereden bulurdum ben bu ağaç motifini? Tarihten mi, hangi cehennemden geliyormuş beni ilgilendirmez. Vız gelir tırıs gider bana.
- Ama bir kültür birikimi söz konusu yine de. Senin yaşamınla da kesişen bir birikim. Yaşamın halkın yaşamıyla özdeşleştiği için, ister istemez bu geleneksel inanç sisteminden etkileniyor Yoksa Ortadirek’te Meryemce’yle ağacı konuşturmazdın.
- Her yazar yaşamını yazar. Bürokrasi yaşanmadan Dâvâ gibi bir roman yazılır mı?
- Seninle bir tartışmamız olmuştu yaşadığını yazmak konusunda. Alain Robbe-Grillet’nin Britanya’ da gerçek martıları görünce onları romanına koymaktan vazgeçtiğini söylemiştim. Rimbaud’nun “Sarhoş Gemi”yi denizi görmeden yazdığını da. Şimdi, Yeni Dergi’ de yıllar önce başlayan ve aramızda hâlâ süren bu tartışmaya girmeyelim istersen.
- Ben martının ıcığını cıcığını bilmek isterim, bir martı imgesiyle yetinemem. Doğayla, insanla ne kadar zenginleşirse hayal gücümüz de o ölçüde zenginleşir.
- Romanlarındaki bir başka geleneksel motif de at. Biliyorsun eski Türkler’de “at kültü” var ama, bu, “anladığım kadarıyla pek umurunda değil senin. Peki Akçasaz’ın Ağaları’nda o güzel insanlar neden kendileri kadar güzel atlara binip gidiyorlar, hiç dönmemecesine gidiyorlar? İnce Memed’in ikinci cildinde betimlediğin at, Köroğlu’nun Kırat’ından daha fazla olağanüstü özellikler taşıyor.
- Babamın atları vardı. O öldükten sonra ben taylar yetiştirdim. Amcamın verdiği taya binip Düldül dağının arkasına giderdim. Çocuklar neler yapmazlar, at sahibi olup Van gölüne gideceğiz diye. Van gölünü Düldül dağının arkasında zannederdik arkadaşım Mehmet’le. At benim çok haşır neşir olduğum bir şey. Atlarla döğen sürdüm, atlarla araba sürdüm, atlara bindim. Babamın sağlığında çok soylu atlarımız oldu. Suriye’den Arap atları gelirdi. Bir gün bindim kendimi Tanrı’nın oğlu zannettim. İki yanaşma atın iki ayağından tutmuş ben atın üzerindeyim, köyün sokaklarında dolaşıyoruz. Öylesine gururlanmıştık ki! Allah insana öyle gurur vermesin!
Elbette halk şiirinde çok fazla at motifi vardır. “Bir atı severim, bir de güzeli” diyor halk şairi yedi yaşımdan beri bildiğim bir şiirdir. İsmail Ağa boyuna bunu söylerdi, evin önündeki ağaca sırtını dayar, Dadaloğlu türküleri söylerdi. Bu İsmail ağa benim birçok romanımda geçer; Komşumuzdu, müthiş bir sesi vardı. İnce Memed’de "çimeni yeşil gözlü adam" diye geçer. Onu Kanın Sesi’nde de yazdım.
- Demek ki kendi yaşamından olduğu kadar halk şiirinden de besleniyorsun.
- Her ikisi de önemli. Yedi yaşımdan beri dinlediğim bir maceradır bu atlar. Köroğlu’nun Kırat'ı kadar masallardaki atlar da önemli benim için. At motifi, aslında, insanlığın motifidir…
- Söz Köroğlu’ndan açıldı ya, İnce Memed’e dönelim yine biz ..
Hangi eşkiya tipi model oldu bu romana? Köroğlu mu -ki biliyorsun son araştırmalar onun yalnızca bir destan kahramanı değil, gerçekten yaşamış bir Celâlî başı olduğunu ortaya koydu. Sonra, dayıların arasında da eşkiya çok. Gerçekten yaşamış insanlar... Bir keresinde, Çakırcalı Efe’nin kızının, Ödemiş’te doğan anneme süt analığı yaptığını anlatmıştım sana. Bir tren yolculuğunda. Beni, üzerine koskoca bir kitap yazdığın Çakırcalı’nın torunu ilân etmiştin de, ne yapacağımı, kendimi nasıl temize çıkaracağımı bilememiştim!
- Bu konuyu bir iyice anlatayım. Çünkü hiç kimse, bugüne kadar, ne anladı ne sordu. Arslanım Türk entelektüeli! Dünyayı iyi kavramış ama, ben niye cilt cilt İnce Memed yazıyorum farkında değil!
Ramazanoğlu kitaplığında elime Naima Tarihi geçti bir gün. Bu kitapta bir Mehdi hikâyesi dikkatimi çekti. 1600’lerde Sakarya’ da, Sakarya şeyhi diye bir şeyh ünleniyor. Kendini mehdi ilan ediyor bu şeyh. Zaten her Celâlî başı bir mehdidir. Bu Sakarya şeyhi beş bin kişi toplayıp padişaha isyan ediyor. Koskoca Osmanlı ordusunu tam üç kez bozuyor. IV. Murat, 1615’te sanıyorum, Bağdat seferine giderken Konya’da karargâh kurduğunda, sadrazam “Padişahım, diyor, biz gidiyoruz ama, sen burada yokken Sakarya şeyhi İstanbul’u zapteder, bak kaç kez ordularımızı bozdu.” Bunun üzerine padişah diyor ki, “Peki öyleyse, üç tuğlu vezirlik ihsan ettim, alın bir hilât, bir samur kürk, bir at, bir kılıç, götürün de o da gelip bizimle sefere katılsın, Kızılbaş üstüne gidiyoruz, sevaptır. Ordusunu çeksin de bizimle gelsin.” Sadrazam gidiyor Sakarya şeyhine. Bizim şeyh çok yakışıklı bir adanmış, genç, insan güzeli, sakalı abanoz gibiymiş ... Bunu ya ben uyduruyorum, ya da kitap böyle yazıyordu ...
- Naima Tarihi yani…
- Zannediyorum. Neyse, “İşte vezirlik ihsan buyurduk, bizimle gelin” diyorlar. “Gelemem” diyor. “Yahu sen deli misin?” diyorlar, “Seni bırakmayız burada, Bağdat ordusunu üstüne çeker, gelir seni yakalarız. Koyun çarşısında eşeğe ters bindiririz. Mafsallarını kanata kanata, derini yüzerek, gözünü oyarak, üç günde öldürürüz seni” diyorlar. “Gelemem” diyor, “biliyorum yaparsınız ama gelemem”. “Sen deli misin?” diyorlar. “Hayır deli değilim ama mecburum” diyor, “Ben huruç etmeye mecburum!” Bunun üzerine yakalıyorlar Sakarya şeyhini, işkenceyle öldürüyorlar. Bu olay beni müthiş etkiledi işte.
- Evet ...
- Ayrıca dayım Doğu Anadolu’nun en büyük eşkiyası. Onun da macerası, anamın bana anlattığı gibi, teypte kayıtlı. Genç bir adammış. Yirmi iki-yirmi üç yaşlarında öldürülüyor. Doğu Anadolu’da türküler yakılmış dayım üstüne, bugün bile hala söylenen türküler. Dayımın babası da büyük eşkıya. Onun amcası Çerko da öyle. Hele bu Çerko’nun müthiş bir efsanesi var?
- Annenden mi dinledin bu efsaneyi?
- Evet ondan dinledim. Boyuna anlatırdı. Çerko’nun on yedi adamı varmış. Bir alay sarıyor bunları. Yakalayıp Van hapishanesine atıyorlar. Orada bir tünel kazıyor Çerko, “Hadi, diyor arkadaşlarına, çıkalım!” Hiçbiri çıkmıyor, bir kendi çıkıp Van gölü civarında dolanıyor, sonra aynı tünelden geri dönüp arkadaşlarını buluyor yine, “Sizi burada bırakırsam sonra bana ne derler, haydi çıkalım!” diyor. Ama arkadaşları çıkmıyor sonunda, sabaha karşı, yine tünelden hapishaneye dönerken bir nöbetçi vuruyor Çerko’yu. Yaralanıyor ama bütün gün dövüşüyor jandarmalarla. Sonunda ölüyor. Bir de açıp bakıyorlar ki yüreği çatal biçiminde.
-
Ege’ de söylenen bir eşkiya türküsünde var bu. “Çatal olur efelerin yüreği” diye.
- Elbisesini de bir ağaca asıyorlar, bakalım kim sahip çıkacak diye. “Hiçbirimiz sahip çıkamadık derdi anam. Babam bakıp bakıp ağlarmış. Bu anlatılanlardan da etkilendim ister istemez. Bir de şunu söyleyeyim: Kadirli’ de 1930-36 arası beş yüz kadar eşkiya vardı. Bunlardan bazıları bizim eve de gelir giderlerdi. Rıza, Kürt Alo gibi. Ama benim asıl İnce Memed’e model yaptığım Şahin’in kardeşi Mehmed’dir; Abdaloğlu ile Cabbar diye yazdığım o.
Amcamın evine gelir üç dört ay kalırlardı. Yemeklerini ben götürürdüm. Samanlıktan çıkamazlardı. Ahbaplık yapardık gün boyu. Bana eşkiya hikâyeleri anlatırlardı. Bir de Sakarya şeyhi olunca, mecbur adamın hikâyesini yazmaya kalktım.
- Nasıl bir tip bu mecbur adam?
- Nazım Hikmet gibi, Che Guevera gibi biri. Paris’te Nazım Hikmet’e sordum. “Yahu, dedim, sen bir Marksistsin. O koşullarda parti kurulamayacağını bilmiyor muydun? Niye uğraştın bu kadar?” “Mecburdum” dedi. Che Guevera bakan olmuş, bilmem ne olmuş, hep dağa gidiyor. Mecbur çünkü. Dünya öküzün boynuzunda değil, mecbur adamın sırtında duruyor. İnce Memed’in üçüncü cildinde, dikkat edersen birisi “Senin yüreğinde kurt var,” diyor İnce’ye, mecburiyet kurdu .
- O zaman, romantik anlamda bir başkaldırı söz konusu.
- Evet, ben de onu anlatıyorum zaten. Mecbur insan diye bir tip var yeryüzünde. Ben onun psikolojisini vermeye çalışıyorum… İnsanoğlu başkaldıran bir yaratıktır. Bazı insanlarda bu daha da yoğun bir biçimde oluyor, o zaman İnce Memed tipi ortaya çıkıyor işte.
- Senin roman kahramanlarındaki psikolojik boyut kimi kez çok arka planda kalıyor. Bazı
romanlarındaysa hep ön planda. Derviş Bey örneğin. Akçasaz’ın Ağaları üzerine yaptığım geniş kapsamlı bir incelemede onu “démoniaque” olarak nitelendirmiştim, Lukacs ve Goldman’ın gerçekçi roman kategorilerinden yola çıkarak. Derviş Bey geçmişin değerlerine bağlı bir roman kahramanı!...O değerler yok oldukça “problematik” bir konumda buluyor kendini.
- Derviş Bey bir Don Kişot’tur.
- Yeni oluşmaya başlayan değerler sistemiyle uyum sağlayamadığı için hep geçmişin olağanüstü günlerine özlem duyuyor. Onun gözünde, konar göçerlerin dünyası, yitirilmiş bir cennet. Ama baskı ve sömürü de var bu cennette, insanın insanı yok etmesi de. Kan davasında olduğu gibi.
- Derviş Bey bir geçiş döneminin trajedisini yaşıyor. Binboğalar Efsanesi için de geçmişe duyulan özlemden, feodaliteyi savunduğumdan falan sözettiler. İlgisi yok. Sana Binboğalar konusunda şunu söyleyeyim. Gogol’ün bir hikâyesi var, “Kaput” diye.
- “Palto” galiba o hikâyenin adı.
- Evet “Palto”. Her neyse. İşte orada, dokuzuncu dereceden bir memur için, yamalı, eski püskü bir palto her şeydir. Bir müdür için hiçbir şey. Eşyanın göreceliğine gelmek istiyorum buradan. Vehbi Koç’un kızı Suna’ya bir gün dedim ki: “Şu altındaki otomobil ne güzel! Hadi denize itiverelim şunu”. “İtelim Abi!” dedi. Aynı şeyi bir taksi şoförüne söyle bakalım. Herif vallahi öldürür seni. Bir ikinci hikâye daha vazıldı bu konuda. “Bisiklet Hırsızı”. De Sica’nın filminde de çocuğun her şeyidir bisiklet. Çalınınca zavallı hapı yutuyor.
Buradan Binboğalar’ a gelmek istiyorum. O cennet dedikleri devirde yerleştirmek istiyorlar bu Yörükleri. Onlar yanaşmıyorlar. Zaman geliyor ki Çukurova’da ekilmemiş yer kalmıyor. Ne konacak yer var ne bir şey. Dağın yamacına bile konsalar köylüler dağ bastı parası alıyor. Çocuklar yukardan taş yuvarlıyorlar bebeleri ölüyor. Bu hikâyeyi Orhan Kemal anlattı bana. Çıldırdım ve Binboğalar’ı yazdım. Yani adam bir çağda yerleşmemek için savaş veriyor. Bir başka dönemde yerleşmek için her şeye razı. Kozanoğlu isyanı yerleşmemek için büyük bir savaş. Bir kahraman var romanda. “Ben demirci değilim” diyor. Aslında ocak demircisi, kökten sürme demirci, dağdan inme değil. Bin yıllık demirci. Bir kılıç yapıyor bu. Çünkü daha önce ecdâdı Osmanlı’ya bir kılıç yapmış. Osmanlı Aydın ovasını veriyor bunlara.
- Ama çağ değişmiş artık.
- Çağ değişmiş, bu herif kılıç yapıyor. Aşiretin ümidi bu kılıçta. Ama bu kılıcın bir boka yaramayacağını herkes biliyor. Kendisi de biliyor belki. Getiriyor Adana Beyi Ramazanoğlu’na. Görkemli bir bey sanıyor herifi. Bir de bakıyor ki kel kafalı bir adam. Kılıcı görünce “Enteresan enteresan!” diyor. Bir Yörük beyi Çukurova’da konak yaptırıp yerleşmiş, ona götürüyor kılıcı. Herif kabul bile etmiyor. Kapıda “Kökten sürme, ustalar ustası, bin yıllık Haydar Usta geldi, diyorlar, o bizdendir, bizim kökümüzdendir.” Ustaya bir kırmızı yirmi liralık veriyorlar. O da kağıt para, elinden uçup gidiyor. En sonunda İsmet Paşa’ya kadar çıkıyor. Umut bu ya ... Haydar Usta’ya müthiş saygı gösteriyorlar orada. Törenler birbirini izliyor. Sonra Kasım Gülek kılıcı alıp İsmet Paşa’ya veriyor, karşılığında toprak istiyor. Paşa : “Güzel... Güzel” derken çimentoya düşüyor kılıç. Sonu şöyle biter: “Böyle has çelikten yapılmış kılıçlar çın! çın! çın! öter.” Hatırladın mı? Ondan sonra obaya geliyor Haydar Usta. Çadırına giriyor. Sabaha kadar kıvılcımlar çıkıyor çadırdan. Sabaha karşı ustayı ölü buluyorlar, örsünün başında. Ve o kılıç da hiçbir şeye benzemeyen demir oluyor. Aslında benim anlatmak istediğim Yörüklerin yerleşmesi falan değil, işte bu kılıç hikâyesi. Usta bir türlü anlamıyor ya da anlamak istemiyor olan biteni
- Evet, değerler sistemi değişmiş…
- İşte onu veriyorum zaten. İnsanlığın macerası bu.
- Peki, buradan yola çıkarak Lukacs’ın tanımladığı “problematik kahraman” a gelebilir miyiz?
- Bunu bilmiyorum. Beni de ilgilendirmiyor.
- Yok olan değerlerin peşindeki roman kahramanı. Derviş Bey de böyle biri. Senin yazdığına bakılırsa “toprak ayaklarımın altından kayıyor”. Bir dönüşüm sürecini yaşıyor Derviş Bey ve o sürecin hızıyla uyum sağlayamayınca yenik düşüyor. Tıpkı az önce anlattığın Haydar Usta gibi.
- Bak sana bir şey söyleyeyim. Benim romanlarımdaki ana tema değişmedir… Hep bunun üzerinde durdum ben. Şimdi Akçasaz’ın Ağaları’nın üçüncü cildini, Anavarza’yı yazıyorum. Derviş Bey çok yaşlanmış. Hasta ve yorgun. Yatakta yatıyor. “Atımı getirin!” diyor Tıpkı babası gibi. Atını getiriyorlar. Binip mor dağlara doğru sürüyor. Ne atı ne ölüsü belli oluyor. Derviş Bey’in de sonu böyle. 68’de başlamıştım bu üçüncü cilde, hâlâ duruyor.
Şimdi Demirciler Çarşısı’na gelelim…
Çukurova’da gördüğüm bir oluşumun sonucudur bu roman. Derebeyleri tanıdım ben. Bir tanesi Arif Dino’nun amcasıydı. Romandaki kan davası konusunu bir ailenin hayatından aldım.
Al atın üzerine biner bir on dakika kadar beklerdi. diye her zaman bir başka yoldan giderdi. Derviş Bey’in bir yönü bu Arif Bey’in amcasıdır. Kürt Ali Ağa vardı. Türkmen Beyi. Tevfik Karamüftüoğlu’nu da tanıdım. Remzi Bey’i tanıdım. Derviş Bey bu tanıdığım tiplerin toplamıdır. Ama yarattığım bir tiptir. Bir yazar ne kadar dünyayla, insanlarla zenginleşirse hayal gücü de o ölçüde artar. Ben buna inanıyorum. Dağdaki bir insanın hayal gücü aynı olamaz. Şunu diyeceğim. Yaşar Kemal Hemite köyünde kalsaydı bugünkü hayal gücüne sahip olamazdı. Karacaoğlan’ınki kadar hayal gücü olurdu. Çünkü onu biliyor başka bir şey bilmiyor. “Baharın geldiğini nerden bilelim/ Bir gül açmış yapracığı düzgündür.” Bu Karacaoğlan’ın kendi yarattığı, doğa karşısında yarattığı bir şeydir o kadar ... Halbuki ben Faulkner’i biliyorum. Edebiyat bir usta çırak meselesidir. Ustası olmayan çırak olamaz. Roman kurgusunda en çok faydalandığım yazar Stendhal’dir. Onu okumasaydım ne hayal gücüm ne de roman kurgum bu kadar olurdu.
- Yani bir yazar yalnızca doğayla değil, edebiyatla da zenginleşmeli.
- Dostoyevski’yi bilmeyen bir yazarın hayal gücü zengin olamaz. Ne kadar çok şey öğrenir, ne kadar çok okursan hayal gücün de o oranda büyür.
- Romanlarında, özellikle de Akçasaz’ın Ağaları’nda yalnızca ekonomik ve toplumsal değişmeyi anlatmakla yetinmiyorsun. Bu değişmenin doğayı, giderek çevreyi de olumsuz yönde değiştirdiğini gösteriyorsun.
- Evet üretim araçları değişiyor. Ve birdenbire değişiyor. Mübeccel Kıray’ a sordum: “Neden ondokuzuncu yüzyıl romanı feodalizmden kapitalizme geçişi yazmadı?” Dedi ki: “O üç yüz yıllık bir süreçti. Oysa Çukurova aynı süreci çok kısa bir zaman kesitinde yaşadı.” Marshal planını izleyen yıllarda üretim araçlarındaki değişme birdenbire oldu. Büyük fabrikalar kurulmaya başladı. Çukurova 1950’lerden önce baştan aşağıya kamışlıktı. 1850’lerde Akdeniz’e kadar kırk kilometre ormanlıktı. Bir tek ağaç yok şimdi. Bizim Kadirli tarafları meşelikti. Anavarza’ da insan gövdesi kalınlığında meşeler vardı. Üçüncü ciltte anlatacağım bunları. Traktörler bir girdi, iki sene içinde Çukurova’ da ne ağaç kaldı ne de bataklık. Halbuki eskiden köylüler kök sökerlerdi. Cevdet Paşa Maruzat’ında anlatır. 1850’lerde cennetmiş Çukurova. Yörük çadırlarının yanı yemyeşil çimenmiş. Kozan’a giderken, kamışlardan ve ağaçlardan Kürt atlılarının mızrakları görünmezmiş.Cevdet Paşa “Vahşiyane yılanlar dolaşıyordu Kozan’a kadar” diyor. Üçüncü cildin başına işte bu bölümü koyuyorum, Cevdet Paşa’ dan olduğu gibi alıp. Demek ki üretim araçları doğayı değiştiriyor. Hem doğayı hem de insan ilişkilerini değiştiriyor. Sınıflar da değiştiriyor doğayı. Bugün Çukurova’ da toprak, ırgatlardan daha fazla sört1ürüıüyor. Bir tek ağaç kalmadı. Güneşte ırgatlar çalışıyor ama gölgelik yer yok.
- Yani toplumsal yapının ve üretim araçlarının değişmesi doğayı da etkiliyor. Burada bir çevre
sorunu çıkıyor karşımıza. Akçasaz’ın Ağaları’nda çok belirgin bu. Peki roman kahramanları nasıl yaşıyorlar bu sorunu? Bir çevre bilinci oluşuyor mu onlarda?
- Onlarda yok bu bilinç, ama bir yazar olarak bende var.
Peki bu köklü ve hızlı değişme az önce üzerinde durduğumuz sözlü geleneği; örneğin âşık edebiyatını da değiştirmedi mi? Bu geleneğin hâlâ bazı bölgelerde sürdüğünü söyledin. Oysa diyelim bataklık kurutulduğu vakit o bataklığın üzerine söylenen efsaneler de değişiyor. Akçasaz’ın Ağaları’nda çok belirgin biçimde gösteriyorsun bunu. Bataklıktaki ejderha, efsâne örneğin. Efsâne de bitiyor mu bataklık ortadan kalkınca?
- Bitiyor tabii. Aynı efsane İnce Memed'de de var. Baştan beri var bu, Hüyükteki Nar Ağacı'ndan beri. Dadaloğlu traktörler gelince yok oluyor. Kimsenin umurunda değil Dadaloğlu.
- Traktör giriyor ama, kurban da kesiyorlar. O kadar kolay olmuyor belki de. Bu inançlar, çevre değişir değişmez, onunla birlikte hemen değişmiyor belki de.
- Bu, altyapı üstyapı sorunu. Benim kanım şu: Üretim araçları değiştiği zaman büyük gelenekler kesinlikle yok oluyor. Yalnız kurban kesme kalıyor. Ama bu bir toplumun hayatında hiçbir şey değildir. Efsaneler daha geniş, daha kapsamlı bir şeydir. Kurban dinsel bir şey, kolay kolay yok olmaz. Ama kan davası bitiyor. Örneğin Akçasaz'ın ikinci cildi Yusufçuk Yusuf'da olmuş bir olaydan yola çıktım. Atilla Çandar anlatmıştı. Plânlamada çalışırken Mardin'e gitmiş. Mardin'deki Kızıl Tepe'nin üzerine bir un fabrikası yapılmış. Derebeyi çocukları yaptırmışlar. Para onlardan. Yönetim kurulunda konuşup alay ediyorlarmış dedelerinin kan davalarıyla, “senin deden benimkini vurmuştu!” falan diye. Zaten romanda Derviş Bey'le Akyollu da barışıyorlar. Akyollu yalnız kalmış, Derviş Bey ona acıyor tabii. Ölümün, yok olmanın trajedisi bu. Büyük bir trajedi. Dikkat edersen Deniz Küstü'de de bir trajedi var. En iyi yazdığım bölümlerden birisidir. Şurada, bizim evin az ötesinde bir konak vardır. Yeşilköy'de bahçe içinde. Kör Mustafa oturur. Antepli, kaçakçı. Zengin oluyor gecekonduda otururken. Köşkü yaptırıyor. Altın karyolada yatıyor. Ölünce Balıkçı Selim geliyor bir tek, oğulları İsviçre' de. “Kartal Mustafa'm köyde kalsaydı böyle mi olurdu!” diye dert yanıyor karısı Balıkçı Selim'e. Diyeceğim, üstyapı hemen değişmiyor. Çünkü o büyük birikimin ürünü. Ekonomik durumu değiştiği vakit insanın evi, eşyası da değişiyor. Ama inançları, bağlandığı gelenekler can çekişerek sürebiliyor.
- Biraz da romanda üslûp sorunlarına değinelim istersen. İlk aklıma takılan soru şu: Yazılı ve sözlü gelenek. Bu ikisi sende birbirlerini tamamlıyorlar. Sözlü gelenekten yararlanıyorsun, ama kendi üslûbunu da kurma çabasında bir yazarsın, bütün yazarlar gibi. Bazı biçim denemelerine girıştiğin de oluyor. Örneğin Deniz Küstü' de, uzun cümlelerden oluşan anlatı, bir yerde noktalama işaretlerinin tümden kaybolduğu bilinç akışı tekniğine bırakıyor yerini. Neden buna gerek duydun? Heterojen bir üslup yapısı var romanın. Oysa başka romanlarında aynı şey. bu kadar radikal biçimde söz konusu değil.
- Kimseye anlatamadım derdimi. Bir kere daha deneyeyim. Şimdi nedir insanoğlu? Konuşan bir yaratık. Konuşuyor. Bu konuşmadan sanat yapmışlar. Av zamanından beri... Avı anlatıyor ilk insan. Uzun ya da kısa, avın peşinden gidişinin türküsünü söylüyor. Bir de günlük ihtiyaç konuşması var. Sonra dedikodu. Yalnız bizim Çiçek Bar’da değil, her yerde var. Paris’te de var. Çekemezlikler, anlayışsızlıklar.
Her neyse, Çukurova’da bir şeye tanık oldum. Bir yörük köyüyle bir başka köy arasında şive farkı var. On sene önce yerleşmiş bir yörükle yeni yerleşmiş bir yörük arasında da şive farkı var? Şuraya geleceğim: Ayrı anlatım biçimleri de böyle doğuyor. Örneğin bir romanın yazılışını toplum etkiliyor. Bölgeler de etkiliyor. Çukurova, İstanbul ... Eğer İstanbul’a gelmeseydim roman dilimin zenginleşmesi.mümkün değildi. Çok şey öğrendim İstanbul’da. Sentaks değişiyor. Toros dağının sentaksıyla Adalar’ın sentaksı ayrı. Meselâ bizim Çukurova’nın sentaksı biraz Araba kaçar, sınırdayız biz. Urfa başka bir şeydir. Trabzon Kafkas sentaksına kaçar. Dilin yapısı coğrafyaya, yakınlıklara, sınırlara göre değişiyor. Ben önce Kürtçe duydum ailemde. Kürtçe’yle Türkçe’yi beraber; öğrendim. Kürtçe’yi daha az biliyorum, çünkü yalnızca köyde konuşuyorduk. Ailem, son zamanlarda, evde de Türkçe konuşmaya başlamıştı. On altı on yedi yaşıma kadar evin içinde Kürtçe konuşulurdu. Hemite’de, aşağı yukarı bütün köy Kürtçe konuşurdu. Ne zaman Türkçe’yi ne zaman Kürtçe’yi öğrendim bilemiyorum. Kürtçe’yi anlarım şimdi; ama hikâye anlatamam. Halk edebiyatının da bir dili var, halkın konuşmasından ayrı. Karacaoğlan halk gibi konuşmaz. Köroğlu anlatan ustanın konuşması halkın konuşmasından ayrıdır. Sözlü olduğu için bir yakınlık vardır belki, ama ayrıdır. Yazı başka bir şey. Benim romanlarıma dikkat edersen yazı aynı olmakla beraber, her romanımın ayrı bir üslûbu olduğunu görürsün. Demirciler Çarşısı ayrı İnce Memed ayrıdır. Romanın konusu ve konumu üslûbu belirler.
Faulkner’in, Halit Ziya’nın, Nazım Hikmet’in de anlatışlarından faydalanıyorum. Onların çırağıyım ben, Karacaoğlan’ın çırağı değilim. Köroğlu’nun da çırağı değilim, Tolstoy’un, yahut da Dostoyevski’nin çırağıyım. Sait Faik’in çırağıyım. Bunlardan elbette faydalanırım. Ama bir de, yaratılışımdan ve yaşadıklarımdan gelen bir temel var. O temelden de faydalanıyorum.
Gençliğimde, Deli Boran’ın üslûbuna çok yakındı yazdıklarım. Aşağı yukarı aynı tümce biçimlerini kullanıyordum. O zamanlar, 1951’de, kendimi çok kaptırmıştım Deli Boran’a. İnce Memed biraz daha sözlü geleneğe yakındır, her köylü anlar İnce Memed’i. Ama gelsin de Akçasaz’ın Ağaları’nı anlasın bakalım. Mümkün değil. O daha derinlemesine bir şey. Bilinç mi diyorsun sen ona?
- Bilinç akışı. Yani zihinden geçenleri; belli belirsiz çağrışımları, rasyonel bir düzenleme yapmadan, düşüncelerin doğal akışı içinde vermek. Bu tekniği Deniz Küstü’nün bir bölümünde kullanıyorsun. Ama, bence, romanın genel üslûbuna uymayan bir yama oluşturuyor bu.
- Bak, ikimiz de yazarız. İkimize de Freud’ü anlatacaksınız deseler. Farzedelim ki dostuyuz, ikimiz de çok iyi tanıyoruz herifi. Diyelim ki kırk yıllık arkadaşımız. Yahut da bizim akraba oluyor Freud. Freud’ü yazıyoruz. Onu, Balıkçı Selim’i yazdığım gibi yazamam. Aynı sözcüklerle, aynı tümeelerle yazamam. Üslûbun kendiliğinden değişmesi zorunlu. Trenin penceresinden ovayı anlatıyorum. Hareket halinde bir trenin penceresinden. Bir de düpedüz ovayı anlatıyorum. Otlar var, çiçekler var ve bir de kelebekler var, kuşlar var. Hızlı giden bir treni, ovayı anlattığın üslûpta anlatman mümkün değil. Elbette bilinçle yapar bunu yazar. Tesadüf yoktur yazarlıkta.
- Sen röportajlar da yazdın. Nasıl ayırıyorsun romanı röportajdan? “Çukurova Yana Yana” daki metinleri bir “Deniz Küstü” ya da “İnce Memed” den? Yazı türleri arasında kesin sınırlar olmadığını söylemiştin bir yerde.
- Röportaj da bir yaratmadır benim için. Yaratmadan hiçbir gerçeğe varılmaz. Ben neden otobiyografi yazmadım biliyor musun? İşin içine yaratma girdiği zaman o otobiyografi olmaz da ondan. Bir gerçeği hakkıyla anlatabilmek için onu yaratmak gerekir.
- Sözlü geleneğin imanlık tarihinde çok büyük bir birikim olduğunu söylüyordtm. Oysa yazının tarihi görece daha kısa. Onun için mi “sözlü gelenek bir hazinedir” demiştin?
- Yazı da sözlü geleneğe dayanıyor zaten.
- Bir yazar olarak, bu çağda, sözlü geleneğe böylesine sahip çıkman yine de yadırganabilir.
- Yazılı geleneğe geçerken korkunç bir hazine var elimizin altında: Sözlü gelenek. Roman, masallardan alabildiğine yararlanmıştır. Dostoyevski örneğin. Hasan Ali Ediz söyledi bana. Rus yazarlarının ağa babası Puşkin de masaldan gelir. Gogol’ü al. Gogol’ün roman kurgusu İlyada’nınkinin aynıdır.
- Yani senin romanlarında olduğu gibi; ondokuzuncu yüzyıl Rus romanında epik söylem var diyorsun.
- Dostoyevski’ de epik yok, masal var.
- İlyada’ dan sözettin de...
- Evet. Zaten ben İlyada yazmak istiyorum. Tolstoy Baba da İlyada yazmak istiyorum diyordu. Gençlik diye bir roman yazıyor ya .. Hepsinin müthiş hayranlıkları var İlyada’ya. Gogol Ölü Canlar’da bir aileyi alıyor, baştan anlatıyor, birkaç çizgi sonra öbür aileye geçiyor. İlyada’daki gibi. Homeros da Aşil, Hektor, Odisseus gibi yüzlerce tip çiziyor. Ama ayrı ayrı çiziyor. Aynı metod. Nazım’ın İnsan Manzaraları’ndaki gibi. Kale Kapısı’nda ben de aynı şeyi denedim. Bu bakımdan en epik romanım Kale Kapısı’ dır. Bir sürü tip anlatıyorum çünkü.
- Dostoyevski masaldan yola çıkmıştır diyorsun. İyi de, Filler Sultanı’nda masalı doğrudan yazıyorsun sen. Demirciler Çarşısı’yla bu kitap aynı şey mi sence? Birinde roman ötekinde masal öğeleri ağır basıyor çünkü. Doğrudan masal yazman, gelenek açısından, beni daha çok ilgilendiriyor. Dostoyevski’ de böyle bir şev yok ama. Filler Su!tanı’nın dışında masal yazdın mı?
- Yazmadım, hayır. Filler Sultanı’nda Anadolu’da bilinen bir masal temasından yola çıktım. Bütün Anadolu bilir. Sultan Süleyman’ın filleri gelip karıncaların yuvasını bozuyor. Ben bunu “Karıncalar filleri yenebilir” diye İşçi Partisi’nin radyo konuşmalarında da anlattım. Sosyalizmin modern temalarını kattım masala. Ama kitabı masal tekniğiyle yazdım. Tamamen masal, benim masalım. Masal üslûbu var, ama masal unsurları yok…
Sözlü edebiyatın etkisinde kalmayan hiçbir yazar yoktur demek istiyorum. Büyük bir hazine bu. Faydalanmamak mümkün değil. Üstelik sürekli yeniden yaratılan bir şeydir sözlü edebiyat. Bu gün de yararlanacağız, yarın da. Ondan kurtuluş yok.
- Peki bu yararlanma aynı zamanda bir dönüştürmeye yol açmıyor mu? Bazı motifleri sözlü gelenekten alıp değiştirmiyor musun? Nazım’ın yaptığı gibi. Kerem ile Aslı’ dan yararlanıyor ama, Kerem, Nazım’ın şiirinde çağından sorumlu bir kahramana dönüşüyor: Senin yaklaşımını öğrenebilir miyiz? İdeolojik bir müdahaleden, bir dönüştürmeden yana mısın?
- Bu pek ilgilendirmiyor beni. Örneğin Nazım Hikmet alıyor Ferhat ile Şirin’i, başka bir şey yapıyor. Nasıl Hamlet Danimarka Sarayı değilse, Nazım da Ferhat ile Şirin değildir. O temayı alıp yeniden işliyor, modern çağa uyguluyor çünkü.
- Sende bu tür bir uygulama yok.
- Hayır yok. Köroğlu’nu yazacağım.. Ölmeden önce kesinlikle yazacağım Köroğlu’nu. Yeni bir kurguyla.
- Nasıl, modern bir kahraman mı olacak Köroğlu?
- Hayır, hayır, olduğu gibi, ama kendi bakışımla yazacağım.
- Epizodlar aynı mı kalacak?
- Evet, aşağı yukarı aynı. Bütün temaları olduğu gibi alacağım ama, kendim işleyeceğim. Zaten halk edebiyatında da her anlatıcı konuyu kendine göre işler. Ustasından öğrenir ama, “mot a mot” tatbik etmez, kendi kişiliğine göre değiştirir. Ben Köroğlu’nun ortaya çıkışını şimdiye dek en az yirmi kişiden dinledim
- Kimlerden örneğin?
- Huzuri Baba’nın anlatışından çok etkilendim. Anlatış biçimim bir romancının anlatış biçimi değildi. Halk edebiyatını taklit ettim ben.
- Köroğlu’nun Ortaya Çıkışı’nda, özellikle metnin başında çok belirgin bu etki. “Hey kardeşler, hey dostlar, yolda belde, tavlada tarlada, kırda ovada durup da bizi dinleyenler ..” diye başlıyorsun. Neyse ki “okuyanlar”a da değiniyorsun hemen sonra.
Madem ki halk hikâyeleri ve destanlardan söz ediyoruz, senin romanlarındaki aşk kavramına da değinelim. Hep mutlak aşklar var romanlarında. Binboğalar’daki Ceren’le Halil’in aşkı gibi. Ağrı Efranesi’nde, İnce Memed’de de öyle. Hatta Akçasaz’ın Ağaları’nda da. Bu aşklar derinlemesine psikolojik bir karmaşa içermiyorlar. Halk hikâyelerinden bildiğimiz, kaderin belirlediği aşklara çok benziyorlar. Çağımızda, biliyorsun, pek de böyle yaşanmıyor aşklar.
- Ağrı Dağı’nı yazıncaya kadar Binbir Gece Masalları’nı okumamıştım. Orada bir tema var ki, kendim yarattım zannediyordum. Ağrı Dağı’nı roman yapan tema bence bu. Bir at var. Biri atı öldürecek. Kızla oğlan da sevişiyor. Onlar sevişirlerken atı öldürmeye kıyamıyor. En sonunda kılıcı kayaya vuruyor, paramparça ediyor. Bunu, at yok ama, ikisini de öldüremiyor ya, buna yakın bir temayı nerede buldum biliyor musun? Binbir Gece’ de. Ahmed’in aşkı, Ağrı Dağı’nda, modern bir aşktır. Ama, bir yanıyla, gelenekseldir yine de. Çünkü onsekizinci yüzyılda geçiyor olay. Binboğalar’da, Halil’e değil de, öbürüne verseler kızı, köye yerleşecekler. Bu çağın ekonomisinin, bu çağın koşullarının yarattığı bir aşk bu ..
- İnce Memed’de Mehmed’in Hatice’yle aşkı da, biraz mutlak aşk gibi.
- Hayır değil. O çağa ait.
- İki sevgilinin birbirlerini istemeleri; senin romanlarında, tıpkı halk hikâyelerindeki gibi, birdenbire ve çok mutlak bir biçimde oluyor.
- Budala’yı alırsan yine böyle aşklar bulursun. Modern romanlarda da bu böyle. Aşk pek değişmiyor. Sartre’ da da öyle.
- Pek değil. Bulantı’daki aşkı düşün.
- Sartre aşkı alıp yozlaştırmış.
- Yani sence, yozlaşmış ve yozlaşmamış aşklar diye iki ayrı kategori mi var?
- Doğru dürüst hangi aşkı alırsan al, hep aynıdır. Aşk teması ilk defa Don Kişot’ da değişmiştir.
- Don Kişot’da efsanevî aşklarla alay söz konusu.
- Bu devirde insan aşkları beni ilgilendirmiyor zaten. Korkunç şeyler oluyor yeryüzünde.
- Yazmakta olduğun romanda kanlı bir dünyayı anlattığını söylemiştin. İçinde yaşadığımız, güncel bir dünya mı bu kanlı dünya?
- Cinayeti anlatıyorum. Benim romanlarımın ana temasıdır cinayet. Dört İnce Memed, Yılanı Öldürseler, Akçasaz’ın Ağaları… Kendime göre anlatıyorum cinayeti. Dostoyevski’nin katilleri vicdan azabı çekerler. Ben buna da karşıyım. Benim kahramanlarımda yoktur bu.
- Dostoyevski’de Hıristiyanlık’tan gelen bir etki söz konusu.
- Dostoyevski’nin kendi kişisel saplantısı, kendi rahatsızlığı da olabilir. Her Hıristiyan’ı aynı kalıba sokamazsın. /... / Yılanı Öldürseler’de çocuk büyür, kendisi de altı tane çocuk yapar.
- Oysa annesini öldürmüş ana katili.
- Gittim gördüm onu. Normal yaşıyordu. Altı tane çocuğu vardı. Üç gün konuştuk, anasından bir kez bile söz etmedi.
- Ama romanda annesine çok bağlı.
- Evet ama, cinayet, yaşamasına engel değil. Yaşıyor işte. Hapishanede Karabekir’ den dinledim. Anasına küfreden çocuğu dağda kıstırmış. En ince ayrıntısına kadar anlattı. Çok zeki adamdı. Tabancayı çekip. şakağına dayamış, işkence ediyor. Öldürecekmiş gibi yapıp cayıyor. Sevinçle ölüm arasında. Gün kavuşuncaya kadar. Gün kavuştuk ta takır takır vuruyor.
- Akçasazın Ağaları’nda anlatıyorsun bunu. Neyse, çok yordum seni, epeyce de ilerledik.
- Böyle kimseye konuşmadım şimdiye kadar.
- Son bir şey daha var merak ettiğim: Nasıl oluyor da bu kadar çok yazabiliyorsun?
- Gerçekten tembel bir adam olduğumu zannediyorum. Bundan sonra yazacağım asıl. Yüz elli, iki yüz sayfalık küçük romanlar. İki çocuk bir de yaşlı adamın cinayeti. Bir de İstanbul’a ait, Eyüp’te geçen bir roman var. Onu da yazacağım. Sonra, kafamda Ada var. Savrun Gözü var, ilk kez, on yedi yaşımda Abidin Dino’ya anlatmıştım. Anavarza var sonra.
- Anladığım kadarıyla, roman konusu, tümüyle, önceden bir tasarı olarak kafanda var. Oysa bazı yazarlar yazmayı bir çeşit serüven, bir uçuruma atlama gibi görüyorlar. Daha önceden tümüyle tasarlanmış bir şey değil yapıt. Yazdıkça oluşan bir süreç.
- Ben zanaatçıyım anacığım, ben roman zanaatının adamıyım. Öyle büyük adamlardan değilim. Onlar uçuruma varsın atlasınlar. Benim için roman, usta-çırak ilişkisidir.
(Gülüşmeler ………)
Nedim Gürsel
Cumhuriyet Dergi / sayı:354 / 1996
Cumhuriyet Dergi / sayı:354 / 1996
- İstiyorum ki söyleşimiz iki eksende gelişsin. Önce, sözlü gelenek çağdaş bir yazar tarafından nasıl kullanılıyor ve nasıl modern bir yazıya dönüştürülüyor, bu sorunu irdeleyelim .. Sanıyorum, senin yazarlık deneyiminde olduğu kadar ilk çıkışında, bir folklor derleyicisi olarak edebiyat dünyasına attığın ilk adımda da bu sorunun önemli bir yeri var. İkinci olarak, toplumsal değişmeyle romanların arasında, eğer varsa, türdeş ilişkiyi ortaya koymaya çalışalım. Çukurova’nın ekonomik ve toplumsal değişiminin yakın tanıklarından biri oldun. Yapıtını oluşturan temel izleklerden birisi de, bu dönüşüm sürecinin ifadesidir, diyebiliriz. Bu iki eksen dışında başka çizgiler de söyleşimize yön verebilir elbet. Örneğin İnce Memed serisi; başkaldırı, sömürü, eşitlik özlemi gibi izlekler; romanlar gerçek dünya arasındaki ilişkiler; vb...
Yine de, klasik bir yaklaşımla yaşam öykünden başlasak. Ailenin serüveninden örneğin... Ortadirek’te anlattığın uzun yürüyüş, Ali’nin annesi Meryemce’yi sırtında taşıması, sanıyorum ailenin de yaşadığı olaylar.
-Ortadirek’i yazdığım yıllarda böyle bir olaya tanık oldum. 1946’da Çukurova’da anasını sırtında taşıyan bir adam görmüştüm. Bir yükünü, bir anasını sırtlıyordu. Ama ilginç olan şu ki, babamın ailesinde de yaşanmış bir olaydı bu, 1915’de aile Van’ dan göçerken. Ruslar Van’ı işgal edince bizim köyün ortasına bir top güllesi düşüyor. Ve Doğu Anadolu, özellikle de Van gölü kıyılarında oturan halk korkmaya başlıyor. Güney Anadolu’ya doğru iniyorlar, babamın ailesi de içlerinde, Bitlis’den aşağıya yürüyerek. Büyükannem hasta. Babam çok güçlü kuvvetli bir insandı, bir doksan boyunda, dalyan gibi bir bey. Anasını yol boyunca sırtında taşıyor. Van’dan Adana’ya bir buçuk yılda gelebiliyorlar ancak.
- Yani baba tarafın Doğu’dan göçüyorlar Çukurova’ya.
-Ana tarafım da. Anamın ailesinde eşkiyalar da var.
- Evet, birlikte yaptığımız Paris-Avignon tren yolculuğunda söylemiştin bunu. Demek ki her şey bir göçle başlıyor. Bir uzun yürüyüşle...
-Babam çok severmiş anasını. Hep sırtında getiriyor, atlara bile bindirmiyor. Söz açılmışken Ortadirek’le ilgili bir şey daha anlatayım.
Anam anlattı bu hikâyeyi. Yolda bir çocuk buluyorlar, her tarafı çürümüş, bitkin bir çocuk. Bir deri bir kemik kalmış, yara bere içinde. Ninem diyor ki babama “Bir inilti geliyor çalıların içinden. Al getir!” diyor Babam gidiyor. Bakıyor ki ölmüş. Bu parçayı Kanın Sesi’nde yazdım. Yani Kimsecik dizisinde. Bu üçlü dizi ailemin göçünü ve benim çocukluk yıllarımı anlatır. Ama roman söz konusu burada, otobiyografi değil. Nasıl İnce Memed’in kendi yaşamımla ilgisi varsa -ne kadar olabilirse- bu da ailemin yaşamından yola çıkarak yazdığım bir roman.
Hikâye şu: O çocuğu buluyorlar, diriltiyorlar. Babam evlât ediniyor bunu. Sonra da babamı vuran adam, adı Yusuf... Yine Meryemce’ye dönersek, işin ilginç yanı, Ortadirek’te Çukurova’ya indikleri vakit Meryemce en güzel elbiselerini giyiyor. “İndik ya! Geldik ya!” diyor. Büyükannem gibi biraz. Oğluna, yani babama diyor ki “bana çok güzel bir ev tutacaksın, badanalı falan”. Ondan sonra anama diyor ki “Beni tertemiz yıkayacaksın, saçlarımı kınalayacaksın. En güzel elbiselerimi giydireceksin. Gerdanlıklarımı, halhallarımı, hırızmalarımı takacaksın!”.
Anam bütün bu söylediklerini yerine getiriyor. Büyükannem namazını kılıyor, sonra evin önünde oturuyor. Sabahleyin uyandıklarında bir de bakıyorlar ki ölmüş. Bu olay yer etmiş bilinçaltımda. Yıllar sonra Ortadirek’i yazarken aklıma geldi. Meryemce’ye de, büyükannem gibi, en güzel elbiselerini giydirdim.
-Türkü söylüyordum ama, asıl neden o değil. Sonra büyük bir doktora, aynı zamanda hikâye yazarı F. Celâlettin Göktulga’ya sordum. Büyük bir uzmandı, doğru söyleyebilir: “Fizik kuvvetlendikçe, sinirler kuvvetlendikçe geçebilir” dedi. Biliyorsun babamı vurdular, gözümün önünde, camide. Anam sırtına aldı beni. Sabaha kadar bağırdım. “Yüreğim yanıyor!” diye. Ve sabahleyin konuşamadım. Bu böyle oniki yaşıma kadar sürdü. Yani ilkokulda ‘hiçbir zaman tahtaya kalkmadım. Sonra birdenbire geçti, nasıl geçtiğini de bilmiyorum. Bence bir yakıştırma söylediğin. Bir romancının başka bir oluşumdan gelmesi gerek .
- Ben de sembolik olarak böyle düşünmüştüm zaten. Çukurova yıllarını aşağı yukarı biliyoruz. Birçok işler yaptın. Yaşamındaki bir başka şok da İstanbul’a gelişin olmalı. Sanıyorum İstanbul’a ilk gelişin 1950’lerde…
- Hayır 1946’ da geldim ilk kez. Havagazı memurluğu yaptım bir süre… “Gaz!!!!.” diye bağırıyordum kapı kapı dolaşıp. İstanbul’u mutfak mutfak bilirim.
- Peki Cumhuriyet gazetesine röportaj muhabiri olarak ne zaman girdin?
- Yeniden döndüm kasabaya. 1947’de Kadirli’ye. 48’de iki hikâye yazdım. “Bebek” ve “Dükkâncı”. 1951’de “Hüyükteki Nar Ağacı”nı yazdım, ilk romanımı. İlk hikâyemi de, “Pis Hikâye”, 1944-45’de askerdeyken yazdım. Çok rahattım orada. Dostoyevski’yi de orada okudum, Talas’da .
- Bir de tutukluluk var galiba, kısa süren bir tutukluluk dönemi.
- On yedi yaşımda girdim hapise. On beş gün kadar Pamuk Pazarı Karakolu’nda. Abidin Bey çıkarttı beni. Abidin Dino olmasaydı daha çok yatabilirdim. Sonra Kazan Hapishanesi’nde yattım, üç ay kadar.
- Bütün Dostoyevski’leri askerde okuduğunu söyledin. Bu okuma tutkusu nasıl oluştu peki?
- On yedi on sekiz yaşındaydım. Hapishaneden çıkmıştım, solcu olarak tanınıyordum. Halkevi başkanı Dr. Kemal Satır’a gittim. Ramazanoğlu Kütüphanesi vardı, otuz bin ciltlik. Kimsenin gittiği de yoktu. Orada bir memuriyet verdiler. Birkaç yıl çalıştım. Homeros’u da ilk kez bu kütüphanede keşfettim. Ahmet Cevat’ın çevirilerinden. Dışarıya kitap verilmezdi. İlk defa bu kuralı ben çiğnedim. Orhan Kemal’le yeni tanışmıştım. Ona Goriot Baba’yı verdim. On beş gün onda kaldı kitap, okuduktan sonra geri getirdi. Eski Yunan klasiklerinin çoğunu da o kütüphanede okudum. Çukurova tarihi üzerine de çok kitap vardı. İki üç yıl durmadan okudum. İş güç yok. Kütüphanede bir oda verdiler, orada kalıyordum. Sabaha kadar okuyordum.
- Klâsikler ve Batı edebiyatıyla tanışman böyle oldu demek. Ya halk edebiyatıyla? Bu alanda folklor araştırmaları yaptığını biliyoruz.
- Evet, ilk kitabım Ağıtlar’ dır. Bir folklor derlemesi. O zaman Çukurova’ da her kadın mutlaka bir ağıt yakardı. Büyük bir olay olunca. Meselâ “Vay Anam Kurası Ağıdı”. On beş on altı yaşındaki çocukları alıp Birinci Dünya Savaşı’na götürüyorlar. “Vay anam!” diye ağlayarak gitmişler. Onun için ağıdın adı “Vay Anam Kurası”.
- Bu ağıtların romanlarında önemli bir yeri var. Akçasaz’ın Ağaları’nda örneğin, ya da Ortadirek’te Yemen’le ilgili ağıtlar. Demek ki bu folklor derlemeleri; bir ölçüde, ileride yazacağın romanlara malzeme sağladı.
- Bu ağıtlar o güne dek hiç derlenmemişti, Tekerlemeler çok az derlenmişti. Ben iki şeyin üzerinde durdum. Tekerlemeler ve ağıtlar. Bir de Karacaoğlan’ın yayımlanmamış şiirleri üzerinde durdum, Halen Ağıtlar’ın genişletilmiş yeni basımını hazırlıyorum. On altı yaşında başladım bunları derlemeye. Zaten bir halk şairiydim ben, Türkülerim söylenirdi Çukurova’ da. Diğer halk şairleriyle yarışıyordum.
- Sen de halk şairleri gibi saz eşliğinde mi söylüyordun şiirlerini?
- Sabaha kadar bir aşık söyler bir ben söylerdim.
- Ne tür şeyler? Örneğin Karacaoğlan’ın hayat hikâyesi gibi mi?
- Hayır ... Kendi yaratılarımdı: Bir de Köroğlu. Çok iyi anlatırdım Köroğlu destanlarını. Köylüler çözülürlerdi. Kolay değildir köylüyü çözmek.
- Yine ağıtlara dönelim dilersen. Doğaçlamadan mı söyleniyordu ağıtlar?
- Tabii ... tabii. Ölenin kişiliği üzerine söyleniyor. Kim vurduysa, hem vuranın hem ölenin üzerine. Atları varsa atlarının üzerine. Bak “Vay Anam Kurası Ağıdı” şöyle başlar: Gene kavga sesleniyor/ Onaltılı isteniyor/ Gidenlerden biri gelmez / Silahları paslanıyor”. Sonra meşhur “Binbaşılar binbaşıları / Tabur taburu karşılar/ Yağmur yağıp gün deyince / Yatan şehitler ışılar” da var... Çukurova’da derlediğim bir ağıtta da, ölen oğlu için anası “Benim oğlum ölürkene / Çiçekler çığrıştı açtı” diyor.
- Birkaç Çukurova rivayeti var, bir tane değil. Mesela Güdümen Ahmet diye biri vardı. Çukurova’da, Kadirli’nin Kazmaca köyünden Güdümen Ahmet. Güdümen Köroğlu’nun keleşlerinden biridir. Öylesine iyi söylerdi ki, ona Güdümen adını koydular. Benim de, babamın da dostuydu. Çolak Ökkeş vardı. Osmaniye’nin Araplı köyünden. “Öksüz Oğlan”ı, “Mayıl Bey”i söylerdi. “Âşık Garip”i en iyi söyleyense, Osmaniye’nin Hırmıtlı köyünden Hasan diye birisiydi. Hâlâ yaşıyor. Ondan sonra en iyi Köroğlu söyleyen Küçük Memet’ti. Osmaniye’nin Gebeli köyünden. Çok güzel saz çalar, bizim köye gelir, günlerce Köroğlu söylerdi. Baharda, kayalıkların orda, ateşler yakılınca. Bütün köy, çoluk çocuk, genç yaşlı, onu dinlerdik. Murtaza Emmi de vardı. O da Gebeli köyünden, büyük usta. Çok yaşlı bir adamdı. O da söylerdi. Diyeceğim, Çukurova’da çok büyük destancılar vardı. Ben İbrahim Günekci’ den derledim Köroğlu’nu. Karacaoğlan’ın hayat hikâyesini de o anlatmıştı bana. Ben bu ustaların çıraklığını yaptım işte. En iyi Köroğlu söyleyenlerden biriydim. Elime bir değnek alıp köylere giderdim. Saz çalmadan, değnekle söylerdim destanları.
- Neden? Sazın yok muydu?
- Anam sazlarımı yakıyordu, âşık olacak diye. Büyük bir Kürt destancısı vardı, Abdali Zeyneki, Yer Demir Gök Bakır’ da geçer O’nun hayat hikâyesi, hem kendi büyük şairdi, hem destanlar söylerdi, büyük destanlar. Evde onunla çok övünürdük. Yüzlerce Kürt destanı bilirdi. Kürtler’in Homeros’u diyebiliriz Zeyneki için. Bizim eve de gelip türkü söylemişti. Çocuklarla oynarken övünürdüm, Abdali Zeyneki bizim eve gelip saz çaldı diye. Bana saz öğretmişti. Anam gelip kırar, bilemedin yakardı sazlarımı. Koca Sadık Ağa’nın oğlu nasıl şair olur? diye. Hem övünür hem küçümserdi. Bu yüzden saz çalamadım ne yazık ki?.
- Senin Köroğlu’nun Ortaya Çıkışı’nı bilinen diğer Anadolu rivâyetleriyle karşılaştırdım, İstanbul, Erzurum ve Maraş rivâyetleriyle ... Hepsinden de farklı. Anadolu değil Azeri rivayetlerine çok daha yakın. Meselâ deniz aygırından türeyen efsanevî bir at motifi Orta Asya rivayetlerinde var. Eski Türk mitolojisinden kaynaklanmıştır. Sen bu rivaveti, özellikle de ayrıntılarıyla anlattığın Kırat’ın doğuşunu Çukurova’da duymuş muydun? Ve bunu duyduğun gibi mi yazdın? Yoksa, daha sonra öğrendiğin başka rivayetlerden de yararlandın mı?
- Çukurova’ da Köroğlu’nun her varyantında, hatta Kürtler’in Kürtçe söyledikleri Köroğlu döşemesinde (nesir bölümünde) var bu motif. Köroğlu’nun babasının adı da, bildiğim tüm rivayetlerde Yusuf’ dur, hiç değişmiyor. Yani birtakım motifler var ki Köroğlu’nda, hiç değişmiyor. Bugün bile Çıldır gölünden aygır çıkar ve kısraklara aşar. Güzel atlar böyle doğar.
- Bu eski Türk mitolojisinde çok sık rastlanan bir motif Köroğlu geleneğinde olması da, bir bakıma doğal.
- Bu aygır meselesi, bir Kürt destanı olan Memo Alem’ de de vardır. Bir ağ atarlar denizin içine. Ağ çok ağır gelir. Bir de bakarlar ki bir kırat çıkmış .
-Aynı kitapta, Üç Anadolu Efsanesi’ nden sözediyorum, bir de “Karacaoğlan” metni var. Bu da bir derleme mi? Gerçi sen derlemiyorsun, yazıyorsun . Bu konuya yeniden döneceğiz. Bunlar, senin orijinal üslûbundan izler de taşıyan bir yazarın kaleminden çıkmış örnekler. Su aygırının kısrağa aşma sahnesini ele alalım. Sen, kendi üslûbunla anlatıyorsun bu sahneyi, olmadık ayrıntılara giriyorsun. Oysa Köroğlu’nun Erzurum rivayetinde yalnızca iki cümleyle geçiştiriliyor bu epizod. Diyeceğim Karacaoğlan da, motifleri sözlü gelenekte olan ama senin çağdaş bir yazar yaklaşımıyla ele alıp yeniden yazdığın bir metin mi? Yoksa derlediğin bir halk hikâyesinin tekrarı mı?
- Çukurova’da anlatıldığına göre Karacaoğlan’ın karısını kaldırmış biri. Düğünde saz çalarken sazı kırılmış Karacaoğlan’ın. Anlamış ki bir şeyler dönüyor evde. Gidip bakmış: Karısı yeğeniyle aynı yatakta. Abasıyla ikisinin de üzerlerini örtmüş, çekip gitmiş. “Boğazında sarı akik / Saçları omuzuna dökük / Kalbin eğri kaşın yıkık / Dostum neler duydum bugün” türküsünü söyleyerek terk-i diyar etmiş. Bu her yerde söylenen bir şey. Böyle birtakım ana motifleri alıp öbür tarafını kendim işledim.
- “Alageyik” bu kitabın üçüncü ve son metni. Bu da bir efsane olarak, Çukurova’ da sözlü gelenekte hâlâ yaşıyor mu? Sanıyorum bu efsaneyi daha önceden Türk Folkloru Araştırmaları Dergisi’nde yayımlamıştın.
- “Alageyik” de insanı dağa çeken geyik motifinden yararlandım. Ama bunun anlatımı elbette bir romancının elinden çıkma. Geyiğin dağa çektiği adamın anlatılmasından sözediyorum. Her yıl bir mavi, bir beyaz gül açar bu avcının mezarında. Geyikler uçarak gelir yer onları. Sevdiğine kavuşamaz sevenler. Mezarları yanyanadır ama ya bir gül ya bir karaçalı biter aralarında. Çok sık rastlanılan, geleneksel bir motiftir bu. Ana motiflere bağlı kalmakla birlikte, onları işleyip yazıyorum.
-Bazen bu motifleri yalnızca işlemekle yetinmeyip dönüştürdüğün de oluyor. Örneğin Köroğlu’nda. Geleneksel anlatımda Köroğlu, tüfek icat olunduğunda ortadan kaybolur. Ya da kırklara karışır. Oysa senin metninde Köroğlu oğluna toprağa yerleşmesini öğütlüyor. Bu senin eklediğin bir şey değil mi?
- “Efsane” adını verdiğin metinlerin bazıları gelenekten yararlanarak yazdığın metinler, bazılarıysa tamamen senin hayal gücünden kaynaklanıyor. Ağrı Dağı Efsanesi, Binboğalar Efsanesi örneğin. Sözlü gelenekle doğrudan bağ kurmayan yaratılar söz konusu burada. Neden “efsane” diyorsun bu tür kitaplarına?
- Böyle vurgulamak istedim. Ağrı Dağı’nın Aşkı da diyebilirdim örneğin. Neden efsane mi dedim? Şundan: 1957’denberi kafamda bir şey belirdi. Kitaplardan değil de yaşamdan, kendi yaşamımdan kaynaklanıyor. Göreme’de röportaj yapmıştım. Üç ay kaldım orada, Peri Bacaları’yla ilgili bir röportaj yapmak için. Ay gibi bir yerdi. Efsane arıyorum, arıyorum ... Toprak kısır çünkü. İnsanoğlu böyle bir yerde kendisine mutlaka yeni bir dünya yaratır diye düşünüyorum. Kafama taktım. Bir buçuk ay sonra her taraftan efsaneler fışkırmaya başladı. Herkes efsane anlatıyor. Ve tümü de ışık üzerine. Yer Demir Gök Bakır’a bakarsan görürsün. Orta Anadolu’ da geçen bir romandır, oradaki bütün efsaneler ışık üstünedir. Niye acaba? Onu da düşündüm. Çukurova’ya geldiğin zaman zeytin var, zeytinden yağ çıkarılır. Çok bereketlidir Çukurova toprağı. Toroslar’a geldiğin zaman, çamı kesersin, duvara sokarsın, ışık yapar. Hâlâ çam yakarlar. Çukurova’da zeytinyağından kandil yaparlar. Orta Anadolu’ da hiçbir şey yok. Toprak çok fakir bir kere. Hayvanlardan aldıkları kuyruk yağıyla kandil yaparlar. Ama kuyruk yağına ihtiyaçları var, yemek için. Bu yüzden akşam olunca karanlığa gömülür Orta Anadolu. Temelde ekonomik sorun var. Karanlığa gömülen yer efsaneyi veryansın etmiş ışık üstüne. Otuz kadar efsane derledim. Bazıları kayboldu. Röportajlarda hepsini yayımlamadım. Aşağı yukarı hepsi ışık üzerineydi. O zaman şöyle düşündüm: İnsanoğlu bu dünya kendisine yetmediği zaman, ki hiçbir zaman yetmiyor, bir karanlıktan gelip bir başka karanlığa gidiyor, bir doyumsuzlukta insanoğlu, ölüm karşısında bir karanlık içinde, ister istemez, sıkıştığı zaman -ki Yer Demir Gök Bakır’ da öyledir- yeni bir dünya yaratıyor kendine. Bir evliya yaratıyor.
Ölmez Otu’ nda ise sıkışmış bir adamın yarattığı mit vardır. Memidik’in miti. Ne ölçüde gerçek dünyada ne ölçüde yarattığı mit içinde yaşıyor insanoğlu? Modern. dünyada da böyle bu. İçiçe girmiş, sınır belli değl.. Şu anda bile düşte yaşıyoruz belki, kendimize sürekli mitler bulup yaratıyoruz. İnsanların ikinci bir dünya yaratmadan yaşadıkları daha görülmemiş yeryüzünde. Doğum ve ölüm oldukça, insanoğlu bir karanlıktan başka bir karanlığı gittikçe, sürecek bu. Romanlarımda, efsane adını verdiklerimde de, bu gerçeği anlatmaya çalıştım. Yani düşle insan dediğimiz gerçek arasındaki sınırsızlığı tespit etmeye çalıştım. Daha iyi vurgulamak için de “efsane” koydum bunların adını.
Ondokuzuncu yüzyıl romanı çok önemli. Bütün yüzyılların en büyük romanı. Ama bence bir eksikliği var. İnsanın, düşünen insanın miti yok bu romanlarda. Belki Dostoyevski, bir ölçüde ilgileniyor bu konuyla. Ama bilinçli olarak insanların ikinci bir dünya yaratıp oraya sığınmaları, gerçekçi romanda yok. Bu bizim çağımızın getirdiği bir şey.
Örneğin ateş kültü ve buna bağlı olarak demirci motifi. “Binboğalar”da, “Al Gözüm Seyreyle Salih” te, “Ağrı Dağı’nda, ne bileyim “Demirciler Çarşısı Cinayeti”nde bile hep bir demirci kahraman var. Eski Türk el sanatlarındaki demirci motifinden mi kaynaklanıyor bu? Ergenekon Efsanesi’ne dek giden “demir kültü”nden mi?
- Tesadüf olabilir. Çocukluğumda bir Hasan emmi vardı. Kırmacık köyünde, babamın dostu Demirci Hasan Usta. Köyü yakındı. Ocakta, körük çektiği zaman parlayan kıvılcımlara öylesine hayrandım ki, yürüyerek gider saatlerce Hasan Usta’yı seyrederdim. Közlere bakardım. Kadirli’de demirciler çarşısı vardı. O zaman yedi yaşındaydım ve bu çarşının tiryakisiydim. Gider bakardım demirci ocaklarına. Gece gündüz dövülen kırmızı demirleri seyrederdim. Kadirli’ye geldiğim zaman ilkokula devam ediyordum. Birinci sınıftan son sınıfa kadar, başka işim gücüm yoktu. Gider demirciler çarşısında geçirirdim vaktimi. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde yazdım Osman Usta’yı.
- Seyreyle Salih’te de demirci dükkânından hiç çıkmadan ocaktaki kıvılcımlara hayranlıkla bakan bir çocuk var.
- İlhan Koman anlattı sonradan. O da Edirne’ de sabahtan akşama kadar bakarmış demircilere. Türkler eskiden ne eder ne yaparlarmış umurumda değil benim. Hiçbir ilgisi yok.
- Ama Ergenekon efsanesini biliyorsun her halde. Demirdağ’ın eritilmesi motifini.
- Hiç umurumda değildi. Yeni öğreniyorum şimdi. Ergenekon’u bilmiyordum o zaman. Bu demirci hayranlığımın kaynağı kişisel. Marangozlara da bayılırdım. Onları da gider seyrederdim. Bugün bile aynı şeyi yaparım. Şile’de roman yazarken, bir marangoz vardı, romanı bırakıp, on saat onun elini seyrediyordum.
- Peki ya ağaç motifi? Toroslar’da Tahtacılar var biliyorsun, Jean-Paul Roux bir araştırma yapmıştı. Toroslar’da yaşayan Yörüklerdeki u ağaç kültü üzerine.
- Yaylaya çıkardık biz. Orada, uğur olsun diye, herkes bir şey bağlar ağaca. Ağaçlar çaput doludur. Kutsal ağaç onlar. Yöresel olarak böyle bir inanç var. En güzel ağaçlar da bu kutsal ağaçlardır. Meselâ bizim köyün Hemite dağında. Tamamen kıraçtır dağ. Dağın tam tepesinde Hamit Dede diye bir yer vardır. Ama tam tepede. Orada bir mezar vardır. Bayramlarda tepeye çıkar, kurban keserdik. Bir de kesme ağacı vardı mezarın başında. Kimse kesemezdi. Kutsal bir ağaçtı o da. Asıl sorun bir yazarın yaşamı. Yaşamdır önemli olan. Dostoyevski için de, Kafka için de bu böyle. Eğer benim yaşamımda Hemite dağının tepesindeki kutsal ağaç olmasaydı nereden bulurdum ben bu ağaç motifini? Tarihten mi, hangi cehennemden geliyormuş beni ilgilendirmez. Vız gelir tırıs gider bana.
- Her yazar yaşamını yazar. Bürokrasi yaşanmadan Dâvâ gibi bir roman yazılır mı?
- Seninle bir tartışmamız olmuştu yaşadığını yazmak konusunda. Alain Robbe-Grillet’nin Britanya’ da gerçek martıları görünce onları romanına koymaktan vazgeçtiğini söylemiştim. Rimbaud’nun “Sarhoş Gemi”yi denizi görmeden yazdığını da. Şimdi, Yeni Dergi’ de yıllar önce başlayan ve aramızda hâlâ süren bu tartışmaya girmeyelim istersen.
- Ben martının ıcığını cıcığını bilmek isterim, bir martı imgesiyle yetinemem. Doğayla, insanla ne kadar zenginleşirse hayal gücümüz de o ölçüde zenginleşir.
- Romanlarındaki bir başka geleneksel motif de at. Biliyorsun eski Türkler’de “at kültü” var ama, bu, “anladığım kadarıyla pek umurunda değil senin. Peki Akçasaz’ın Ağaları’nda o güzel insanlar neden kendileri kadar güzel atlara binip gidiyorlar, hiç dönmemecesine gidiyorlar? İnce Memed’in ikinci cildinde betimlediğin at, Köroğlu’nun Kırat’ından daha fazla olağanüstü özellikler taşıyor.
- Babamın atları vardı. O öldükten sonra ben taylar yetiştirdim. Amcamın verdiği taya binip Düldül dağının arkasına giderdim. Çocuklar neler yapmazlar, at sahibi olup Van gölüne gideceğiz diye. Van gölünü Düldül dağının arkasında zannederdik arkadaşım Mehmet’le. At benim çok haşır neşir olduğum bir şey. Atlarla döğen sürdüm, atlarla araba sürdüm, atlara bindim. Babamın sağlığında çok soylu atlarımız oldu. Suriye’den Arap atları gelirdi. Bir gün bindim kendimi Tanrı’nın oğlu zannettim. İki yanaşma atın iki ayağından tutmuş ben atın üzerindeyim, köyün sokaklarında dolaşıyoruz. Öylesine gururlanmıştık ki! Allah insana öyle gurur vermesin!
Elbette halk şiirinde çok fazla at motifi vardır. “Bir atı severim, bir de güzeli” diyor halk şairi yedi yaşımdan beri bildiğim bir şiirdir. İsmail Ağa boyuna bunu söylerdi, evin önündeki ağaca sırtını dayar, Dadaloğlu türküleri söylerdi. Bu İsmail ağa benim birçok romanımda geçer; Komşumuzdu, müthiş bir sesi vardı. İnce Memed’de "çimeni yeşil gözlü adam" diye geçer. Onu Kanın Sesi’nde de yazdım.
- Demek ki kendi yaşamından olduğu kadar halk şiirinden de besleniyorsun.
- Her ikisi de önemli. Yedi yaşımdan beri dinlediğim bir maceradır bu atlar. Köroğlu’nun Kırat'ı kadar masallardaki atlar da önemli benim için. At motifi, aslında, insanlığın motifidir…
Hangi eşkiya tipi model oldu bu romana? Köroğlu mu -ki biliyorsun son araştırmalar onun yalnızca bir destan kahramanı değil, gerçekten yaşamış bir Celâlî başı olduğunu ortaya koydu. Sonra, dayıların arasında da eşkiya çok. Gerçekten yaşamış insanlar... Bir keresinde, Çakırcalı Efe’nin kızının, Ödemiş’te doğan anneme süt analığı yaptığını anlatmıştım sana. Bir tren yolculuğunda. Beni, üzerine koskoca bir kitap yazdığın Çakırcalı’nın torunu ilân etmiştin de, ne yapacağımı, kendimi nasıl temize çıkaracağımı bilememiştim!
- Bu konuyu bir iyice anlatayım. Çünkü hiç kimse, bugüne kadar, ne anladı ne sordu. Arslanım Türk entelektüeli! Dünyayı iyi kavramış ama, ben niye cilt cilt İnce Memed yazıyorum farkında değil!
Ramazanoğlu kitaplığında elime Naima Tarihi geçti bir gün. Bu kitapta bir Mehdi hikâyesi dikkatimi çekti. 1600’lerde Sakarya’ da, Sakarya şeyhi diye bir şeyh ünleniyor. Kendini mehdi ilan ediyor bu şeyh. Zaten her Celâlî başı bir mehdidir. Bu Sakarya şeyhi beş bin kişi toplayıp padişaha isyan ediyor. Koskoca Osmanlı ordusunu tam üç kez bozuyor. IV. Murat, 1615’te sanıyorum, Bağdat seferine giderken Konya’da karargâh kurduğunda, sadrazam “Padişahım, diyor, biz gidiyoruz ama, sen burada yokken Sakarya şeyhi İstanbul’u zapteder, bak kaç kez ordularımızı bozdu.” Bunun üzerine padişah diyor ki, “Peki öyleyse, üç tuğlu vezirlik ihsan ettim, alın bir hilât, bir samur kürk, bir at, bir kılıç, götürün de o da gelip bizimle sefere katılsın, Kızılbaş üstüne gidiyoruz, sevaptır. Ordusunu çeksin de bizimle gelsin.” Sadrazam gidiyor Sakarya şeyhine. Bizim şeyh çok yakışıklı bir adanmış, genç, insan güzeli, sakalı abanoz gibiymiş ... Bunu ya ben uyduruyorum, ya da kitap böyle yazıyordu ...
- Naima Tarihi yani…
- Zannediyorum. Neyse, “İşte vezirlik ihsan buyurduk, bizimle gelin” diyorlar. “Gelemem” diyor. “Yahu sen deli misin?” diyorlar, “Seni bırakmayız burada, Bağdat ordusunu üstüne çeker, gelir seni yakalarız. Koyun çarşısında eşeğe ters bindiririz. Mafsallarını kanata kanata, derini yüzerek, gözünü oyarak, üç günde öldürürüz seni” diyorlar. “Gelemem” diyor, “biliyorum yaparsınız ama gelemem”. “Sen deli misin?” diyorlar. “Hayır deli değilim ama mecburum” diyor, “Ben huruç etmeye mecburum!” Bunun üzerine yakalıyorlar Sakarya şeyhini, işkenceyle öldürüyorlar. Bu olay beni müthiş etkiledi işte.
- Evet ...
- Ayrıca dayım Doğu Anadolu’nun en büyük eşkiyası. Onun da macerası, anamın bana anlattığı gibi, teypte kayıtlı. Genç bir adammış. Yirmi iki-yirmi üç yaşlarında öldürülüyor. Doğu Anadolu’da türküler yakılmış dayım üstüne, bugün bile hala söylenen türküler. Dayımın babası da büyük eşkıya. Onun amcası Çerko da öyle. Hele bu Çerko’nun müthiş bir efsanesi var?
- Annenden mi dinledin bu efsaneyi?
- Evet ondan dinledim. Boyuna anlatırdı. Çerko’nun on yedi adamı varmış. Bir alay sarıyor bunları. Yakalayıp Van hapishanesine atıyorlar. Orada bir tünel kazıyor Çerko, “Hadi, diyor arkadaşlarına, çıkalım!” Hiçbiri çıkmıyor, bir kendi çıkıp Van gölü civarında dolanıyor, sonra aynı tünelden geri dönüp arkadaşlarını buluyor yine, “Sizi burada bırakırsam sonra bana ne derler, haydi çıkalım!” diyor. Ama arkadaşları çıkmıyor sonunda, sabaha karşı, yine tünelden hapishaneye dönerken bir nöbetçi vuruyor Çerko’yu. Yaralanıyor ama bütün gün dövüşüyor jandarmalarla. Sonunda ölüyor. Bir de açıp bakıyorlar ki yüreği çatal biçiminde.
-
- Elbisesini de bir ağaca asıyorlar, bakalım kim sahip çıkacak diye. “Hiçbirimiz sahip çıkamadık derdi anam. Babam bakıp bakıp ağlarmış. Bu anlatılanlardan da etkilendim ister istemez. Bir de şunu söyleyeyim: Kadirli’ de 1930-36 arası beş yüz kadar eşkiya vardı. Bunlardan bazıları bizim eve de gelir giderlerdi. Rıza, Kürt Alo gibi. Ama benim asıl İnce Memed’e model yaptığım Şahin’in kardeşi Mehmed’dir; Abdaloğlu ile Cabbar diye yazdığım o.
Amcamın evine gelir üç dört ay kalırlardı. Yemeklerini ben götürürdüm. Samanlıktan çıkamazlardı. Ahbaplık yapardık gün boyu. Bana eşkiya hikâyeleri anlatırlardı. Bir de Sakarya şeyhi olunca, mecbur adamın hikâyesini yazmaya kalktım.
- Nasıl bir tip bu mecbur adam?
- Nazım Hikmet gibi, Che Guevera gibi biri. Paris’te Nazım Hikmet’e sordum. “Yahu, dedim, sen bir Marksistsin. O koşullarda parti kurulamayacağını bilmiyor muydun? Niye uğraştın bu kadar?” “Mecburdum” dedi. Che Guevera bakan olmuş, bilmem ne olmuş, hep dağa gidiyor. Mecbur çünkü. Dünya öküzün boynuzunda değil, mecbur adamın sırtında duruyor. İnce Memed’in üçüncü cildinde, dikkat edersen birisi “Senin yüreğinde kurt var,” diyor İnce’ye, mecburiyet kurdu .
- O zaman, romantik anlamda bir başkaldırı söz konusu.
- Evet, ben de onu anlatıyorum zaten. Mecbur insan diye bir tip var yeryüzünde. Ben onun psikolojisini vermeye çalışıyorum… İnsanoğlu başkaldıran bir yaratıktır. Bazı insanlarda bu daha da yoğun bir biçimde oluyor, o zaman İnce Memed tipi ortaya çıkıyor işte.
- Senin roman kahramanlarındaki psikolojik boyut kimi kez çok arka planda kalıyor. Bazı
- Derviş Bey bir Don Kişot’tur.
- Yeni oluşmaya başlayan değerler sistemiyle uyum sağlayamadığı için hep geçmişin olağanüstü günlerine özlem duyuyor. Onun gözünde, konar göçerlerin dünyası, yitirilmiş bir cennet. Ama baskı ve sömürü de var bu cennette, insanın insanı yok etmesi de. Kan davasında olduğu gibi.
- Derviş Bey bir geçiş döneminin trajedisini yaşıyor. Binboğalar Efsanesi için de geçmişe duyulan özlemden, feodaliteyi savunduğumdan falan sözettiler. İlgisi yok. Sana Binboğalar konusunda şunu söyleyeyim. Gogol’ün bir hikâyesi var, “Kaput” diye.
- “Palto” galiba o hikâyenin adı.
- Evet “Palto”. Her neyse. İşte orada, dokuzuncu dereceden bir memur için, yamalı, eski püskü bir palto her şeydir. Bir müdür için hiçbir şey. Eşyanın göreceliğine gelmek istiyorum buradan. Vehbi Koç’un kızı Suna’ya bir gün dedim ki: “Şu altındaki otomobil ne güzel! Hadi denize itiverelim şunu”. “İtelim Abi!” dedi. Aynı şeyi bir taksi şoförüne söyle bakalım. Herif vallahi öldürür seni. Bir ikinci hikâye daha vazıldı bu konuda. “Bisiklet Hırsızı”. De Sica’nın filminde de çocuğun her şeyidir bisiklet. Çalınınca zavallı hapı yutuyor.
Buradan Binboğalar’ a gelmek istiyorum. O cennet dedikleri devirde yerleştirmek istiyorlar bu Yörükleri. Onlar yanaşmıyorlar. Zaman geliyor ki Çukurova’da ekilmemiş yer kalmıyor. Ne konacak yer var ne bir şey. Dağın yamacına bile konsalar köylüler dağ bastı parası alıyor. Çocuklar yukardan taş yuvarlıyorlar bebeleri ölüyor. Bu hikâyeyi Orhan Kemal anlattı bana. Çıldırdım ve Binboğalar’ı yazdım. Yani adam bir çağda yerleşmemek için savaş veriyor. Bir başka dönemde yerleşmek için her şeye razı. Kozanoğlu isyanı yerleşmemek için büyük bir savaş. Bir kahraman var romanda. “Ben demirci değilim” diyor. Aslında ocak demircisi, kökten sürme demirci, dağdan inme değil. Bin yıllık demirci. Bir kılıç yapıyor bu. Çünkü daha önce ecdâdı Osmanlı’ya bir kılıç yapmış. Osmanlı Aydın ovasını veriyor bunlara.
- Çağ değişmiş, bu herif kılıç yapıyor. Aşiretin ümidi bu kılıçta. Ama bu kılıcın bir boka yaramayacağını herkes biliyor. Kendisi de biliyor belki. Getiriyor Adana Beyi Ramazanoğlu’na. Görkemli bir bey sanıyor herifi. Bir de bakıyor ki kel kafalı bir adam. Kılıcı görünce “Enteresan enteresan!” diyor. Bir Yörük beyi Çukurova’da konak yaptırıp yerleşmiş, ona götürüyor kılıcı. Herif kabul bile etmiyor. Kapıda “Kökten sürme, ustalar ustası, bin yıllık Haydar Usta geldi, diyorlar, o bizdendir, bizim kökümüzdendir.” Ustaya bir kırmızı yirmi liralık veriyorlar. O da kağıt para, elinden uçup gidiyor. En sonunda İsmet Paşa’ya kadar çıkıyor. Umut bu ya ... Haydar Usta’ya müthiş saygı gösteriyorlar orada. Törenler birbirini izliyor. Sonra Kasım Gülek kılıcı alıp İsmet Paşa’ya veriyor, karşılığında toprak istiyor. Paşa : “Güzel... Güzel” derken çimentoya düşüyor kılıç. Sonu şöyle biter: “Böyle has çelikten yapılmış kılıçlar çın! çın! çın! öter.” Hatırladın mı? Ondan sonra obaya geliyor Haydar Usta. Çadırına giriyor. Sabaha kadar kıvılcımlar çıkıyor çadırdan. Sabaha karşı ustayı ölü buluyorlar, örsünün başında. Ve o kılıç da hiçbir şeye benzemeyen demir oluyor. Aslında benim anlatmak istediğim Yörüklerin yerleşmesi falan değil, işte bu kılıç hikâyesi. Usta bir türlü anlamıyor ya da anlamak istemiyor olan biteni
- Evet, değerler sistemi değişmiş…
- İşte onu veriyorum zaten. İnsanlığın macerası bu.
- Peki, buradan yola çıkarak Lukacs’ın tanımladığı “problematik kahraman” a gelebilir miyiz?
- Bunu bilmiyorum. Beni de ilgilendirmiyor.
- Yok olan değerlerin peşindeki roman kahramanı. Derviş Bey de böyle biri. Senin yazdığına bakılırsa “toprak ayaklarımın altından kayıyor”. Bir dönüşüm sürecini yaşıyor Derviş Bey ve o sürecin hızıyla uyum sağlayamayınca yenik düşüyor. Tıpkı az önce anlattığın Haydar Usta gibi.
- Bak sana bir şey söyleyeyim. Benim romanlarımdaki ana tema değişmedir… Hep bunun üzerinde durdum ben. Şimdi Akçasaz’ın Ağaları’nın üçüncü cildini, Anavarza’yı yazıyorum. Derviş Bey çok yaşlanmış. Hasta ve yorgun. Yatakta yatıyor. “Atımı getirin!” diyor Tıpkı babası gibi. Atını getiriyorlar. Binip mor dağlara doğru sürüyor. Ne atı ne ölüsü belli oluyor. Derviş Bey’in de sonu böyle. 68’de başlamıştım bu üçüncü cilde, hâlâ duruyor.
Şimdi Demirciler Çarşısı’na gelelim…
Çukurova’da gördüğüm bir oluşumun sonucudur bu roman. Derebeyleri tanıdım ben. Bir tanesi Arif Dino’nun amcasıydı. Romandaki kan davası konusunu bir ailenin hayatından aldım.
Al atın üzerine biner bir on dakika kadar beklerdi. diye her zaman bir başka yoldan giderdi. Derviş Bey’in bir yönü bu Arif Bey’in amcasıdır. Kürt Ali Ağa vardı. Türkmen Beyi. Tevfik Karamüftüoğlu’nu da tanıdım. Remzi Bey’i tanıdım. Derviş Bey bu tanıdığım tiplerin toplamıdır. Ama yarattığım bir tiptir. Bir yazar ne kadar dünyayla, insanlarla zenginleşirse hayal gücü de o ölçüde artar. Ben buna inanıyorum. Dağdaki bir insanın hayal gücü aynı olamaz. Şunu diyeceğim. Yaşar Kemal Hemite köyünde kalsaydı bugünkü hayal gücüne sahip olamazdı. Karacaoğlan’ınki kadar hayal gücü olurdu. Çünkü onu biliyor başka bir şey bilmiyor. “Baharın geldiğini nerden bilelim/ Bir gül açmış yapracığı düzgündür.” Bu Karacaoğlan’ın kendi yarattığı, doğa karşısında yarattığı bir şeydir o kadar ... Halbuki ben Faulkner’i biliyorum. Edebiyat bir usta çırak meselesidir. Ustası olmayan çırak olamaz. Roman kurgusunda en çok faydalandığım yazar Stendhal’dir. Onu okumasaydım ne hayal gücüm ne de roman kurgum bu kadar olurdu.
- Yani bir yazar yalnızca doğayla değil, edebiyatla da zenginleşmeli.
- Dostoyevski’yi bilmeyen bir yazarın hayal gücü zengin olamaz. Ne kadar çok şey öğrenir, ne kadar çok okursan hayal gücün de o oranda büyür.
- Romanlarında, özellikle de Akçasaz’ın Ağaları’nda yalnızca ekonomik ve toplumsal değişmeyi anlatmakla yetinmiyorsun. Bu değişmenin doğayı, giderek çevreyi de olumsuz yönde değiştirdiğini gösteriyorsun.
- Evet üretim araçları değişiyor. Ve birdenbire değişiyor. Mübeccel Kıray’ a sordum: “Neden ondokuzuncu yüzyıl romanı feodalizmden kapitalizme geçişi yazmadı?” Dedi ki: “O üç yüz yıllık bir süreçti. Oysa Çukurova aynı süreci çok kısa bir zaman kesitinde yaşadı.” Marshal planını izleyen yıllarda üretim araçlarındaki değişme birdenbire oldu. Büyük fabrikalar kurulmaya başladı. Çukurova 1950’lerden önce baştan aşağıya kamışlıktı. 1850’lerde Akdeniz’e kadar kırk kilometre ormanlıktı. Bir tek ağaç yok şimdi. Bizim Kadirli tarafları meşelikti. Anavarza’ da insan gövdesi kalınlığında meşeler vardı. Üçüncü ciltte anlatacağım bunları. Traktörler bir girdi, iki sene içinde Çukurova’ da ne ağaç kaldı ne de bataklık. Halbuki eskiden köylüler kök sökerlerdi. Cevdet Paşa Maruzat’ında anlatır. 1850’lerde cennetmiş Çukurova. Yörük çadırlarının yanı yemyeşil çimenmiş. Kozan’a giderken, kamışlardan ve ağaçlardan Kürt atlılarının mızrakları görünmezmiş.Cevdet Paşa “Vahşiyane yılanlar dolaşıyordu Kozan’a kadar” diyor. Üçüncü cildin başına işte bu bölümü koyuyorum, Cevdet Paşa’ dan olduğu gibi alıp. Demek ki üretim araçları doğayı değiştiriyor. Hem doğayı hem de insan ilişkilerini değiştiriyor. Sınıflar da değiştiriyor doğayı. Bugün Çukurova’ da toprak, ırgatlardan daha fazla sört1ürüıüyor. Bir tek ağaç kalmadı. Güneşte ırgatlar çalışıyor ama gölgelik yer yok.
- Yani toplumsal yapının ve üretim araçlarının değişmesi doğayı da etkiliyor. Burada bir çevre
sorunu çıkıyor karşımıza. Akçasaz’ın Ağaları’nda çok belirgin bu. Peki roman kahramanları nasıl yaşıyorlar bu sorunu? Bir çevre bilinci oluşuyor mu onlarda?
- Onlarda yok bu bilinç, ama bir yazar olarak bende var.
Peki bu köklü ve hızlı değişme az önce üzerinde durduğumuz sözlü geleneği; örneğin âşık edebiyatını da değiştirmedi mi? Bu geleneğin hâlâ bazı bölgelerde sürdüğünü söyledin. Oysa diyelim bataklık kurutulduğu vakit o bataklığın üzerine söylenen efsaneler de değişiyor. Akçasaz’ın Ağaları’nda çok belirgin biçimde gösteriyorsun bunu. Bataklıktaki ejderha, efsâne örneğin. Efsâne de bitiyor mu bataklık ortadan kalkınca?
- Bitiyor tabii. Aynı efsane İnce Memed'de de var. Baştan beri var bu, Hüyükteki Nar Ağacı'ndan beri. Dadaloğlu traktörler gelince yok oluyor. Kimsenin umurunda değil Dadaloğlu.
- Traktör giriyor ama, kurban da kesiyorlar. O kadar kolay olmuyor belki de. Bu inançlar, çevre değişir değişmez, onunla birlikte hemen değişmiyor belki de.
- Biraz da romanda üslûp sorunlarına değinelim istersen. İlk aklıma takılan soru şu: Yazılı ve sözlü gelenek. Bu ikisi sende birbirlerini tamamlıyorlar. Sözlü gelenekten yararlanıyorsun, ama kendi üslûbunu da kurma çabasında bir yazarsın, bütün yazarlar gibi. Bazı biçim denemelerine girıştiğin de oluyor. Örneğin Deniz Küstü' de, uzun cümlelerden oluşan anlatı, bir yerde noktalama işaretlerinin tümden kaybolduğu bilinç akışı tekniğine bırakıyor yerini. Neden buna gerek duydun? Heterojen bir üslup yapısı var romanın. Oysa başka romanlarında aynı şey. bu kadar radikal biçimde söz konusu değil.
- Kimseye anlatamadım derdimi. Bir kere daha deneyeyim. Şimdi nedir insanoğlu? Konuşan bir yaratık. Konuşuyor. Bu konuşmadan sanat yapmışlar. Av zamanından beri... Avı anlatıyor ilk insan. Uzun ya da kısa, avın peşinden gidişinin türküsünü söylüyor. Bir de günlük ihtiyaç konuşması var. Sonra dedikodu. Yalnız bizim Çiçek Bar’da değil, her yerde var. Paris’te de var. Çekemezlikler, anlayışsızlıklar.
Her neyse, Çukurova’da bir şeye tanık oldum. Bir yörük köyüyle bir başka köy arasında şive farkı var. On sene önce yerleşmiş bir yörükle yeni yerleşmiş bir yörük arasında da şive farkı var? Şuraya geleceğim: Ayrı anlatım biçimleri de böyle doğuyor. Örneğin bir romanın yazılışını toplum etkiliyor. Bölgeler de etkiliyor. Çukurova, İstanbul ... Eğer İstanbul’a gelmeseydim roman dilimin zenginleşmesi.mümkün değildi. Çok şey öğrendim İstanbul’da. Sentaks değişiyor. Toros dağının sentaksıyla Adalar’ın sentaksı ayrı. Meselâ bizim Çukurova’nın sentaksı biraz Araba kaçar, sınırdayız biz. Urfa başka bir şeydir. Trabzon Kafkas sentaksına kaçar. Dilin yapısı coğrafyaya, yakınlıklara, sınırlara göre değişiyor. Ben önce Kürtçe duydum ailemde. Kürtçe’yle Türkçe’yi beraber; öğrendim. Kürtçe’yi daha az biliyorum, çünkü yalnızca köyde konuşuyorduk. Ailem, son zamanlarda, evde de Türkçe konuşmaya başlamıştı. On altı on yedi yaşıma kadar evin içinde Kürtçe konuşulurdu. Hemite’de, aşağı yukarı bütün köy Kürtçe konuşurdu. Ne zaman Türkçe’yi ne zaman Kürtçe’yi öğrendim bilemiyorum. Kürtçe’yi anlarım şimdi; ama hikâye anlatamam. Halk edebiyatının da bir dili var, halkın konuşmasından ayrı. Karacaoğlan halk gibi konuşmaz. Köroğlu anlatan ustanın konuşması halkın konuşmasından ayrıdır. Sözlü olduğu için bir yakınlık vardır belki, ama ayrıdır. Yazı başka bir şey. Benim romanlarıma dikkat edersen yazı aynı olmakla beraber, her romanımın ayrı bir üslûbu olduğunu görürsün. Demirciler Çarşısı ayrı İnce Memed ayrıdır. Romanın konusu ve konumu üslûbu belirler.
Faulkner’in, Halit Ziya’nın, Nazım Hikmet’in de anlatışlarından faydalanıyorum. Onların çırağıyım ben, Karacaoğlan’ın çırağı değilim. Köroğlu’nun da çırağı değilim, Tolstoy’un, yahut da Dostoyevski’nin çırağıyım. Sait Faik’in çırağıyım. Bunlardan elbette faydalanırım. Ama bir de, yaratılışımdan ve yaşadıklarımdan gelen bir temel var. O temelden de faydalanıyorum.
Gençliğimde, Deli Boran’ın üslûbuna çok yakındı yazdıklarım. Aşağı yukarı aynı tümce biçimlerini kullanıyordum. O zamanlar, 1951’de, kendimi çok kaptırmıştım Deli Boran’a. İnce Memed biraz daha sözlü geleneğe yakındır, her köylü anlar İnce Memed’i. Ama gelsin de Akçasaz’ın Ağaları’nı anlasın bakalım. Mümkün değil. O daha derinlemesine bir şey. Bilinç mi diyorsun sen ona?
- Bilinç akışı. Yani zihinden geçenleri; belli belirsiz çağrışımları, rasyonel bir düzenleme yapmadan, düşüncelerin doğal akışı içinde vermek. Bu tekniği Deniz Küstü’nün bir bölümünde kullanıyorsun. Ama, bence, romanın genel üslûbuna uymayan bir yama oluşturuyor bu.
- Bak, ikimiz de yazarız. İkimize de Freud’ü anlatacaksınız deseler. Farzedelim ki dostuyuz, ikimiz de çok iyi tanıyoruz herifi. Diyelim ki kırk yıllık arkadaşımız. Yahut da bizim akraba oluyor Freud. Freud’ü yazıyoruz. Onu, Balıkçı Selim’i yazdığım gibi yazamam. Aynı sözcüklerle, aynı tümeelerle yazamam. Üslûbun kendiliğinden değişmesi zorunlu. Trenin penceresinden ovayı anlatıyorum. Hareket halinde bir trenin penceresinden. Bir de düpedüz ovayı anlatıyorum. Otlar var, çiçekler var ve bir de kelebekler var, kuşlar var. Hızlı giden bir treni, ovayı anlattığın üslûpta anlatman mümkün değil. Elbette bilinçle yapar bunu yazar. Tesadüf yoktur yazarlıkta.
- Sen röportajlar da yazdın. Nasıl ayırıyorsun romanı röportajdan? “Çukurova Yana Yana” daki metinleri bir “Deniz Küstü” ya da “İnce Memed” den? Yazı türleri arasında kesin sınırlar olmadığını söylemiştin bir yerde.
- Röportaj da bir yaratmadır benim için. Yaratmadan hiçbir gerçeğe varılmaz. Ben neden otobiyografi yazmadım biliyor musun? İşin içine yaratma girdiği zaman o otobiyografi olmaz da ondan. Bir gerçeği hakkıyla anlatabilmek için onu yaratmak gerekir.
- Sözlü geleneğin imanlık tarihinde çok büyük bir birikim olduğunu söylüyordtm. Oysa yazının tarihi görece daha kısa. Onun için mi “sözlü gelenek bir hazinedir” demiştin?
- Yazı da sözlü geleneğe dayanıyor zaten.
- Bir yazar olarak, bu çağda, sözlü geleneğe böylesine sahip çıkman yine de yadırganabilir.
- Yazılı geleneğe geçerken korkunç bir hazine var elimizin altında: Sözlü gelenek. Roman, masallardan alabildiğine yararlanmıştır. Dostoyevski örneğin. Hasan Ali Ediz söyledi bana. Rus yazarlarının ağa babası Puşkin de masaldan gelir. Gogol’ü al. Gogol’ün roman kurgusu İlyada’nınkinin aynıdır.
- Yani senin romanlarında olduğu gibi; ondokuzuncu yüzyıl Rus romanında epik söylem var diyorsun.
- Dostoyevski’ de epik yok, masal var.
- İlyada’ dan sözettin de...
- Dostoyevski masaldan yola çıkmıştır diyorsun. İyi de, Filler Sultanı’nda masalı doğrudan yazıyorsun sen. Demirciler Çarşısı’yla bu kitap aynı şey mi sence? Birinde roman ötekinde masal öğeleri ağır basıyor çünkü. Doğrudan masal yazman, gelenek açısından, beni daha çok ilgilendiriyor. Dostoyevski’ de böyle bir şev yok ama. Filler Su!tanı’nın dışında masal yazdın mı?
- Yazmadım, hayır. Filler Sultanı’nda Anadolu’da bilinen bir masal temasından yola çıktım. Bütün Anadolu bilir. Sultan Süleyman’ın filleri gelip karıncaların yuvasını bozuyor. Ben bunu “Karıncalar filleri yenebilir” diye İşçi Partisi’nin radyo konuşmalarında da anlattım. Sosyalizmin modern temalarını kattım masala. Ama kitabı masal tekniğiyle yazdım. Tamamen masal, benim masalım. Masal üslûbu var, ama masal unsurları yok…
Sözlü edebiyatın etkisinde kalmayan hiçbir yazar yoktur demek istiyorum. Büyük bir hazine bu. Faydalanmamak mümkün değil. Üstelik sürekli yeniden yaratılan bir şeydir sözlü edebiyat. Bu gün de yararlanacağız, yarın da. Ondan kurtuluş yok.
- Peki bu yararlanma aynı zamanda bir dönüştürmeye yol açmıyor mu? Bazı motifleri sözlü gelenekten alıp değiştirmiyor musun? Nazım’ın yaptığı gibi. Kerem ile Aslı’ dan yararlanıyor ama, Kerem, Nazım’ın şiirinde çağından sorumlu bir kahramana dönüşüyor: Senin yaklaşımını öğrenebilir miyiz? İdeolojik bir müdahaleden, bir dönüştürmeden yana mısın?
- Bu pek ilgilendirmiyor beni. Örneğin Nazım Hikmet alıyor Ferhat ile Şirin’i, başka bir şey yapıyor. Nasıl Hamlet Danimarka Sarayı değilse, Nazım da Ferhat ile Şirin değildir. O temayı alıp yeniden işliyor, modern çağa uyguluyor çünkü.
- Sende bu tür bir uygulama yok.
- Hayır yok. Köroğlu’nu yazacağım.. Ölmeden önce kesinlikle yazacağım Köroğlu’nu. Yeni bir kurguyla.
- Nasıl, modern bir kahraman mı olacak Köroğlu?
- Hayır, hayır, olduğu gibi, ama kendi bakışımla yazacağım.
- Epizodlar aynı mı kalacak?
- Evet, aşağı yukarı aynı. Bütün temaları olduğu gibi alacağım ama, kendim işleyeceğim. Zaten halk edebiyatında da her anlatıcı konuyu kendine göre işler. Ustasından öğrenir ama, “mot a mot” tatbik etmez, kendi kişiliğine göre değiştirir. Ben Köroğlu’nun ortaya çıkışını şimdiye dek en az yirmi kişiden dinledim
- Kimlerden örneğin?
- Huzuri Baba’nın anlatışından çok etkilendim. Anlatış biçimim bir romancının anlatış biçimi değildi. Halk edebiyatını taklit ettim ben.
- Köroğlu’nun Ortaya Çıkışı’nda, özellikle metnin başında çok belirgin bu etki. “Hey kardeşler, hey dostlar, yolda belde, tavlada tarlada, kırda ovada durup da bizi dinleyenler ..” diye başlıyorsun. Neyse ki “okuyanlar”a da değiniyorsun hemen sonra.
Madem ki halk hikâyeleri ve destanlardan söz ediyoruz, senin romanlarındaki aşk kavramına da değinelim. Hep mutlak aşklar var romanlarında. Binboğalar’daki Ceren’le Halil’in aşkı gibi. Ağrı Efranesi’nde, İnce Memed’de de öyle. Hatta Akçasaz’ın Ağaları’nda da. Bu aşklar derinlemesine psikolojik bir karmaşa içermiyorlar. Halk hikâyelerinden bildiğimiz, kaderin belirlediği aşklara çok benziyorlar. Çağımızda, biliyorsun, pek de böyle yaşanmıyor aşklar.
- Ağrı Dağı’nı yazıncaya kadar Binbir Gece Masalları’nı okumamıştım. Orada bir tema var ki, kendim yarattım zannediyordum. Ağrı Dağı’nı roman yapan tema bence bu. Bir at var. Biri atı öldürecek. Kızla oğlan da sevişiyor. Onlar sevişirlerken atı öldürmeye kıyamıyor. En sonunda kılıcı kayaya vuruyor, paramparça ediyor. Bunu, at yok ama, ikisini de öldüremiyor ya, buna yakın bir temayı nerede buldum biliyor musun? Binbir Gece’ de. Ahmed’in aşkı, Ağrı Dağı’nda, modern bir aşktır. Ama, bir yanıyla, gelenekseldir yine de. Çünkü onsekizinci yüzyılda geçiyor olay. Binboğalar’da, Halil’e değil de, öbürüne verseler kızı, köye yerleşecekler. Bu çağın ekonomisinin, bu çağın koşullarının yarattığı bir aşk bu ..
- İnce Memed’de Mehmed’in Hatice’yle aşkı da, biraz mutlak aşk gibi.
- Hayır değil. O çağa ait.
- İki sevgilinin birbirlerini istemeleri; senin romanlarında, tıpkı halk hikâyelerindeki gibi, birdenbire ve çok mutlak bir biçimde oluyor.
- Budala’yı alırsan yine böyle aşklar bulursun. Modern romanlarda da bu böyle. Aşk pek değişmiyor. Sartre’ da da öyle.
- Pek değil. Bulantı’daki aşkı düşün.
- Sartre aşkı alıp yozlaştırmış.
- Yani sence, yozlaşmış ve yozlaşmamış aşklar diye iki ayrı kategori mi var?
- Doğru dürüst hangi aşkı alırsan al, hep aynıdır. Aşk teması ilk defa Don Kişot’ da değişmiştir.
- Don Kişot’da efsanevî aşklarla alay söz konusu.
- Bu devirde insan aşkları beni ilgilendirmiyor zaten. Korkunç şeyler oluyor yeryüzünde.
- Yazmakta olduğun romanda kanlı bir dünyayı anlattığını söylemiştin. İçinde yaşadığımız, güncel bir dünya mı bu kanlı dünya?
- Cinayeti anlatıyorum. Benim romanlarımın ana temasıdır cinayet. Dört İnce Memed, Yılanı Öldürseler, Akçasaz’ın Ağaları… Kendime göre anlatıyorum cinayeti. Dostoyevski’nin katilleri vicdan azabı çekerler. Ben buna da karşıyım. Benim kahramanlarımda yoktur bu.
- Dostoyevski’de Hıristiyanlık’tan gelen bir etki söz konusu.
- Dostoyevski’nin kendi kişisel saplantısı, kendi rahatsızlığı da olabilir. Her Hıristiyan’ı aynı kalıba sokamazsın. /... / Yılanı Öldürseler’de çocuk büyür, kendisi de altı tane çocuk yapar.
- Oysa annesini öldürmüş ana katili.
- Gittim gördüm onu. Normal yaşıyordu. Altı tane çocuğu vardı. Üç gün konuştuk, anasından bir kez bile söz etmedi.
- Ama romanda annesine çok bağlı.
- Akçasazın Ağaları’nda anlatıyorsun bunu. Neyse, çok yordum seni, epeyce de ilerledik.
- Böyle kimseye konuşmadım şimdiye kadar.
- Son bir şey daha var merak ettiğim: Nasıl oluyor da bu kadar çok yazabiliyorsun?
- Gerçekten tembel bir adam olduğumu zannediyorum. Bundan sonra yazacağım asıl. Yüz elli, iki yüz sayfalık küçük romanlar. İki çocuk bir de yaşlı adamın cinayeti. Bir de İstanbul’a ait, Eyüp’te geçen bir roman var. Onu da yazacağım. Sonra, kafamda Ada var. Savrun Gözü var, ilk kez, on yedi yaşımda Abidin Dino’ya anlatmıştım. Anavarza var sonra.
- Anladığım kadarıyla, roman konusu, tümüyle, önceden bir tasarı olarak kafanda var. Oysa bazı yazarlar yazmayı bir çeşit serüven, bir uçuruma atlama gibi görüyorlar. Daha önceden tümüyle tasarlanmış bir şey değil yapıt. Yazdıkça oluşan bir süreç.
- Ben zanaatçıyım anacığım, ben roman zanaatının adamıyım. Öyle büyük adamlardan değilim. Onlar uçuruma varsın atlasınlar. Benim için roman, usta-çırak ilişkisidir.
(Gülüşmeler ………)
| Menekşe-İstanbul, 1988 / Nedim Gürsel |
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder