İLHAN BERK

Gülseli İnal
Cumhuriyet Dergi / 20 Mayıs 1998

Kült Kitapla birlikte günlük şiir mektup, fragmanlar, atasözü niteliğinde tek dizelik şiirler, resim yazıları, anılar, kupürleri kitabın ayraçlarını oluşturuyor. Sanki çağın can sıkıntısını yok etme eylemi ya da daralmış çemberleri kırma eylemi. Ne dersiniz?
- Kült Kitap sanırım, bütün bu saydıklarınız yüzünden önce 'şaşırtıcı', sonra da 'zor kitap' diye karşılandı. Her ikisi de kitabın hem içerik, hem de biçim sonucudur: Kitabın kendi doğası kurmuştur bunu. Benim elimden pek bir şey gelmez. Hele zorluk bu benim sorunum olamaz. Açıklık-karanlıklık yaratanın kendi sorunudur, öyle anlatıyordur kendini, öyle koyuyordur. Dahası öyle vardır. Kült Kitap, yazmak cehenneminin deney tahtasıdır. Her şey de orda baş vermiş, yitmiş ya da sağ salim çıkmıştır. Bir atölye çalışması enkazları, provaları. Yüzlerce şiirin ince kalın ayak izleri. Dünle bugünün yüz yüze gelişi, çarpışışı, direnişi: Enkaz sergisi. Her şey orda olup bitmiştir. Dikilip bakılmayı, anlamayı, okumayı istiyor. Her kitap gibi de anlaşılmayı, bilinmeyi sonra da. Bir savaş alanını gösteriyor. Orada dolaşmaya çağırıyor. Çemberi kırmaktan çok da: Toplamak. Her şey orda kırık dökük, ama bir yapboz oyununun bütün parçaları tamam ve de eksiksiz. Her şeyden önce böyle bakılmalı Kült Kitap’a.


- Öte yandan Kült Kitap'ta kronolojik bir ayrım var. Sizin için özellikle 1955-1997 arası çok mu önem taşıyor. Daha önceki dönem nerde?
- Ben bu enkazdan bir kitap çıkarmak istedim. Bir kitap yapmak da diyebiliriz. Hem de her yerinden okuma, her yerinden başlanan, bırakılan; yine başa, sona dönen bir kitap. Baş ta, son da iç içe. Bir pachwork, bir yamalıbohça. Yalnız bu da değil, cut up'lar, collage'lar, zaman, uzam göndermeleri, susku, ölüm, cehennem provaları: Karabasanlar! Bu yüzden beşyüz sayfanın içinde bir şiirin bile bittiğini göremezsiniz. Ama gene de nice şiirin soluk alışını duyarsınız.

1955'ten önceki döneme gelince: Defter tutmadığım için hiçbir iz yok. Yazık. 1953' den izler isterdim. Bir konuşmamda 'ben “Zone” dan çıktım dedim. Zone Apolinaire'in ünlü bir şiiri. Onun için, onun o güne değin yazdığı şiirler için tam bir devrim. Birden değişir o şiirle Apolınaire'in şiiri. Benim için de "Saint Antoine'ın Güvercinleri" öyle oldu. 1953'te yayımlandı o şiir. Benim dünyaya ilk gelişimdir bu. İyi şiirler az çok her zaman yazılır, bu pek önemli değildir. Değildir, çünkü yıkmaktır asıl olan şiirde bir yol açmadan hiçbir şey uzun ömürlü olamaz. Benim devrimim o şiirle oldu. Sonradan buna adı II. Yeni dendi. Muzaffer Erdost bunu ilk fark eden oldu. Türk şiirindeki bu değişimi benim üstüme yazdığı bir yazıyla (İlhan Berk, II. Yeni Yazıları, 1988) noktaladı. Bu evrem için defterlerim yok benim. Bu yüzden defterler 1955'te başlıyor.

- Yazı eyleminizin içinde coğrafya, etnoğrafya, tarih, uygarlıklar, antik kentler, birden bastıran algılar ve kendi duygusal tarihiniz karşılıyor tarihiniz karşılıyor bizi. Bütün bu özel ve genel bilgi karmasında Kült kitapta ilgimi çeken bölüm özellikle Augustus ayracı. Bu metnin tarihsel kaynağını sorabilir miyim?

- Uygarlıklar tarihi hep ilgimi çekmiştir. Eski olan her şey gibi. Kült Kitap da yığınla gönderme vardır eskiye. Tarih eninde sonunda yazıya dönüştüğü için bir yazıdır, okunandır: Bir metindir. Okumak her zaman bir yolculuğa sürer bizi, bu hele eski çağlarsa doyum olmaz buna. Bir metin gibi bakmalı tarihe, böyle bakılınca büyük şiiri orda görüveririz. Şiir yatakları hazırlar tarih. Daha başka ne istenir? Ama benim ilgimi çeken daha çok da coğrafyadır. Coğrafyalar bilinmeyene yolculuklardır, orda tansıkla karşılaşmadır. Bir harita şiir yumaklarıdır. Her şey buluruz oralarda. Yazılmayan metinlerdir. Ama bir metine bakar gibi bakarım, okurum haritaları ben. İçlerinde yiterim. Yolculuk duygusunu, yol almaktan çok o verir bize. Augustus için, Augustus ayracı için Roma tarihini açmalı; daha çok da Augustus Takvimini okumalı.

- Kült Kitap'tan bir önceki çalışmanız Çok Yaşasın Sayılar' da sayılara biraz biçimsel bir yaklaşımınız olduğunu gördüm. Evrensel sistemin sayı üzerinde kurulu olduğunu siz de biliyorsunuz. Özellikle bir sayısının anlamı Hermetik doktrinde çok derindir. Bir de görülmey.en sayılar var yani dünyasal olmayan. Örneğin Optimus matematiği. Ayrıca Pythagoras'a çok az yer ayırmışsınız. Neden?

- “Çok Yasasın Sayılar” üstüne bir iki konuşmam çıktı; yeniden o konuya dönmek istemiyorum. Gene de sayılara biçimsel bakışım üstünde durmak isterim. Her şeyin bir biçimi vardır: Sayılarınsa en çok vardır. Sayı biçimdir bile diyebiliriz. Ordan başlanmalı sayılara derim. Sayıların bu yönü görülmezse, sayıların varlığından söz edemeyiz. Bu yüzden ilkin biçimleri ilgilendirdi beni. 1 (bir) sayısına gelince: Kitapta da söyledim 1 üstüne bir kitap bile yazılabilir. Tanrısal bir sayıdır bir. Ben her şeyden önce bu yönünü yıkmak istedim onun; gene bu yüzden soydum, çırılçıplak ele aldım. Bizden uzakta yaşamasına gönlüm razı olmadı da diyebilirim. Ben sevmem bir sayısını, sevmemem için de yığınla neden var En başta tepeden bakar bir her şeye. İmgeleme set çeker. Uscudur. Her şeyi kapatır bırakır. Usun canavarlığı hiçbir şey de yoktur. Bu bile sevmememe yetmeli değil mi? Pythagoras' a gelince: yazgıcı ilan edip bırakmıştır sayıları Pythagoras. Oysa bu da Pythagoras'ın düşüncelerini, sayıların dünyası diye kabul etmekten öteye gitmez. Böyle kapattım ayracı. Bu da yetti bana.

- Matematikçi Cantor sonlu ötesi sayılarla uğraştı ve sonuçta yepyeni olgularla birlikte sonsuzdan daha büyük sayıya Alef adını verdi. Cantor ne kadar tam sayı varsa o kadar çift tamsayı olduğunu yine ne kadar kesir varsa o kadar tamsayı olduğunu ve bu kümelerin eleman sayısının da Alef sıfırsayma sayısı olduğunu gösterdi. Siz yoksa sonsuzluğu zihninize mi sığdırmak istiyorsunuz yoksa ölümsüzlük arzusuyla bir yazı yazma biçimi mi bu?

- Ben zihnime hiçbir şey sığdırmak istemiyorum: Ne sonluyu, ne de sonsuzu. Sayılara bakmak istedim sadece. Yalnız Başlangıç olan yerde sonsuzluğun olmadığını söylemek istiyorum. Bunu da sayılara eğilerek, sayılarla gide gele öğrendim. Bunun ötesi de ilgilendirmedi beni. Ölümsüzlüğe gelince, o da bir sözcükten öteye geçmez.

- 1981 tarihli Papirüs dergisinde Cemal Süreya ile karşılıklı konuşmanızda kariyerinizdeki asıl kitabınızın Galile Denizi olduğunu dile getiriyorsunuz. Oysa yayımlanan ılk şiir kitaplarınız Güneşi Yakanların Selâmı, Istanbul, Günaydın Yeryüzü, Türkiye Şarkısı gibi kitaplar. Bu dönemi red mi ediyorsunuz. Şimdiki düşünceleriniz nedir?

- Bu saydığımz kitaplar (buna Köroğlu'nu da eklemeli) hep birlikte tepilen bir yolun şiirleriydi. Memet Fuat onların bugün de toplumcu şiirin en iyi örnekleri olduğunu göstermekte direniyor. İyi şiirler olmaları beni pek ilgilendirmiyor. Bir yol açmadılar çünkü. Açılan bir yolun şiirleri olarak kaldı. Şairi biz yeni bir yol açtığı zaman tanırız, ordadır şair: Hep birlikte bir yolu sürdürmekte değil. Memet Fuat bunu anlamadı: Nasıl olur da ben toplumcu şiirin en iyi örneklerini yazarken onları bir yana bırakıyordum. Ben kendi başıma gittiğim yolları severim. Galile Denizi bu yüzden önemlidir. Şiirin gittiği, gidebileceği bütün dorukları tepmiştir. Daha önemlisi de bir örneği yoktur.

- Yine aynı söyleşide Ahmet Haşim ve Nazım Hikmet'ten fazlasıyla etkilendiğinizi ve çıkışınızm onlarla olduğunu söylüyorsunuz. Ahmet Haşim mistik bir şair, Nazım Hikmet ise toplumcu gerçekçi. İki karşı kutup bir anlamda. Bu etki ve karma nasıl oluşmuştu ...

-Ahmet Haşim beni baştan beri etkilemiştir, onu Türk şiirinin bir doruğu olarak görüyorum. Haşim daha o zaman bugünkü dünya şiirinin kaynaklarını görmüştü. Bugün dünya şiirinde bir Mallarme adı vardır: Şiir ona bakılarak hizaya gelir. Dünya şiiri söz konusu olduğunda onun düşünceleri öne sürülür. Şiirin ne olduğu on'dan öğrenilir. Ahmet Haşim'in Piyale'nin önsözünde buna ulaşırız. Nazım Hikmet' e gelince, o hep birlikte tepilen yolu teptiğim sürece beni ilgilendirdi. Söze dayalı bir şiirdir Nazım'ın şiiri. Ben sözün zehir olduğu kanısındayım.

- Dünyaya, yazmak için bir malzeme olarak baktığınızı biliyorum. Bu algıyı ve bakış uçuşunu da cehennem olarak betimliyorsunuz. Sizce eğer Dünyada bir cehennemse yazı eylemiyle birlikte karşıt bir cehennemi kurmak her şeyi sıfırlamak anlamına mı geliyor. Yoksa ne...

Cehennem Yolculuğu

- Bu sorunuza hem cehennemden ne anladığımı, hem de baştan beri Kült Kitap sorusuna da dönerek (özellikle de bir kitap yapmaktan ne anladığımı belirtmek için) topluca yanıtlamak isterim:

Kült Kitap 1955 ile 1977 arasında tutulan 25 defterin cehennem yolculuğudur. Elbet cennet ile cehennem arasındaki günahlarıyla sevapları birbirine denk düşen tinlerin toplantı yerine (Araf) uğranmış, ama affa layık görülmeyip, orda (kısa bir süre de olsa) kalınmıştır. Cennetinse uzaktan, ancak yanından geçilmiştir. Hem zaten cenneti gören şairlere rastlanmamıştır. [Dante hariç. (bilmem Milton'u katmalı mı buna? Ama o zaten Kayıp Cennet değil mi?)]

Kült Kitap, kısaca: Cehennem Provalarının kitabıdır (uzun mu uzun). Bir kitaba dönüşrnek için de bütün kitapların yaşadığı onmayı, onmazlığı o da yaşamıştır.

Gene her kitap bir varlık nedenidir. Her kitap gibi Kült Kitap da bilinmeyi isteyen, bir bilinmezi yüklenir.

Yazmak, onmazlıktır. (Onmazlık: Yurdumsun!) Kitap, bunu bilir.

Bir kör yürüyüşüdür yapıtın yürüyüşü: Öyle ilerler. Duracağı yeri de bilmez. Ama nereye gittiğini bilir.

Her kitap gibi Kült Kitap da açık yaradır: Kapanmaz.

Sorudur yapıt dediğimiz: O uzun eğriye bakan eğim ...

Kitap her seferinde kendini yırtarak yaratır. Yazıldığı halde yazılmamıştır. Kült Kitap bu deneyimdir.

Bitmez Kült Kitap: Kitaplar da kendilerini yazarlar çünkü.
Kitap ki, hep sensindir.

Gen Kült Kitap, her kitap gibi soruyu taşır. Soru kendini.

Her kitap gibi Kült Kitap da arkasında bir boşluk bırakır: Bir gün gelip doldurulacağı.

Kült Kitap bozgunun adıdır. (Kargışlı kefen).

Her kitap gibi Kült Kitap da: Sonunda yüzünü yitirir: O zaman görürüz.

- Dünyaya yeniden şair olarak doğmak ister miydiniz?

- Hayır asla. Hiçbir şairin de isteyeceğini sanmıyorum.

- Artık bu kitaplarla birlikte belleğinizin ve zihninizin kristalleştiğini; ardından da yıkandığını görüyoruz. Çocukça, bilgece, oyunsu: üçü bir arada. Buna ulaşmak herhalde kolay olmadı. Ne dersiniz?

- Ben bugün buraya nasıl geldiğimi halâ bilmiyorum: Kendimi orda buldum. Gidilecek bir yol diyebildiğim için de gitmekten çekinmedim. Hepsi bu.

- Kült Kitap'ta ilgimi çeken bölümlerden biri de “Lizbon' dan yazıyorum sana” ayracı. O coğrafyayı sanki yanınızda görülmeyen biriyle dolaşıyorsunuz. Kim olduğunu sorabilir miyim ?...

- Ancak “Littera Amor” şiirim açıklar onu, açıklarsa. Benim bir yardımım olamaz. Bunu bile söylememeliydim.

- 1998'de AKM'de kutlanan Dünya Şiir Günü' nde açılış konuşmasının başında "şairlerin hayatı yoktur" demiştiniz. Bu benim çok ilgimi çekmişti. Aşırı doğruydu. Bu konuyu biraz açabilir misiniz ... şairler lanetli mi sizce yoksa bu lanet meselesi biraz Batı duyarlılığının bir uydurması mı? Yoksa öznenin algılanışındaki Batılı bir tavır mı?

- Size nasıl geliyorsa öyledir. Ben yaşadığıma bakıyorum, bir yaşamım olmamış görüyorum. Yineleyeyim: Şairler şiirlerdeki yaşama yaşam diye bakarlar. Başkaca da bir yaşamları yoktur. Hiç değilse bu benim için böyle.

Şairin Yurdu


- Batılı özne ile Doğulu özne arasındaki büyük farkları büyük uçurumları konuşmak isterim. Ancak bir farkla ki ben bir Doğulu özneyim. Hiçbir zaman kendımi Batılı duyumsamadım. Ne dersiniz?

- Şairler yazdıkları dilde kendilerini ele verirler. Dildir yurdu şairin. Yazmayan insan belki de konuştuğu dilde, yalnız onda oralıdır. Uzun bir süre önce Ahmet Türk'e şöyle bir soru sorulmuştu: Kendini Türk duyuyor musunuz? Yanıtı şuydu: Ben Kürtüm, nasıl Türküm diyebilirim idi. Bu yakınlarda bir Kürt şair arkadaşıma kendini Kürt olarak duyuyor musun diye sordum. Türkçe şiir yazmasıyla birlikte kendini Kürt olarak duymadığını söyledi. Düzyazı için bir şey söyleyemeceğim.

-Anımsarsanız Rodos’ta antik tiyatroda birlikte sohbet ederken “artık uyku diliyle ilgilenmek istiyorum demiştiniz. Bu mesmerik hale yakınlık nasıl başladı. Ayrıca bu 80 şiir kuşağının hallerinden biridir ve geçmişte Ahmet Haşim’de belirgin bir biçimde görülür. . Bu tavırdan çok mu etkilendiniz. Neden bunca yıl sonra uyku dili ?

- Dilin uyku halini merak ettiğimi yazdım. Hâlâ da merak ediyorum. Nesneleri farklı bir durumda yakalamak bütün şairlerin işidir. Bunun için nesneleri uyku halinde ya da varoluşlarının dışında yakalamak gerektiğini ileri sürer Baudrillard. Tıpkı uyuyan Güzel örneği gibi.

Dili böyle kendi varlığının dışında yakalamak farklı boyutlar kazandıracaktır elbet. Dili uyurken düşünmek bile farklılığa kanca atmaktır, farklılık, yazının ağababasıdır.

- "Vahşi Bir Dünya" da yaşıyoruz. Şiir bu vahşeti ne dereceye kadar yumuşatabilir, giderebilir, yok edebilir?

- Şiirin silmeyeceği pislik yoktur. Şiirin umutsuzluğu asıl umududur. İnanılmalı buna. .