KELÂM HAYSİYETTİR

KELÂM HAYSİYETTİR

Konuşan: Abdullah Keskin
Türkiye ve Dünya / Ufuk Yayınları /Haziran 2003

Viva la Muerte (Yaşasın Ölüm), Alev Alath'nın 1992 yılında yayımlanmaya başlanan Or'da Kimse Var mı? dörtlüsünün ilk kitabı. Kitabı elinize aldığınızda daha ilk satırlarda "aykırı" bir yazarla, "farklı" bir romanla karşı karşıya olduğunuzu anlarsınız: Şairin cenazesi yağmurlu bir günde Şişli Camii'nde öğle namazından sonra kaldırılacak Camiye doluşmuş, aydın topluluğu. "Epeyce bir yıldır, açılışlar ve sanat etkinlikleri gibi cenazeler de" diyor romanın baş kişisi Günay Rodoplu, "insanların ideolojik birlikteliklerini birbirlerine teyit, 'ötekilere' ilan gibi fazladan bir işlev üstlenmişlerdi. (… .. ) Bizim takımın, sonuçta 'bizim' cenazemizi kaldıracak takkeliler, kendilerine sürünmesinler diye geri geri kaçtıklarını gördükçe, Müslümanların greve gitmelerini diledim." Alatlı, romanında özellikle Türkiye'nin son 2030 yıllık yakın tarihindeki olgu-olayları ve teorik arka planlarını ele alıyor. Kimler yok ki bu romanda: Profesyonel Müslümanlardan düzenin öz-uzman aydmlarına, Cemil Meriç'ten Abdullah Öcalan'a, Püriten ve:Yahudi karışımı bir aile olan "Pavloviçler", Mardin'den kan davası nedeniyle İstanbul'a göçen "Örenler", sosyal demokrat belediye başkanı Şafak Özden'den Kendal Nezan'a kadar çok geniş bir yelpaze ... Günlük hayattan romana hicret etmiş bu sahici kişilerin inişçıkışları, sevinçleri, hüzünleri, deneyleri bir bütün olarak hayat serüvenIeri gözler önüne seriliyor. Or'da Kimse Var mı? dörtlüsü herkesi ciddiyete davet ediyor. Alatlı'nın da kavgası kelimelerle. Ve “Kelâm bütünüyle haysiyettir”. Kelam sahiplerini, her şeyden önce haysiyete davet niteliğindedir yazdıkları. Alev Alatlı'yla söyleşimizde kimi zaman Günay Rodoplu'nun satır aralarındaki sözlerini, Doğu-Batı ikileminden Mesut Yılmaz'ın danışmanlığına, "milliyetçi" söyleminden TYB'den aldığı ödüle kadar düşünce ve tavırlarını tartıştık.


Or'da Kimse Var mı? dörtlüsünde Türkiye'nin yakın tarihi ele alınıyor; felsefı, tarihî, sosyal birçok olgu ve olay tartışılıyor. Politikacılardan "aydın"lara kadar ünlü simalara rastlanıyor. Romanın girişinde şöyle bir kayıt düşülemezdi herhalde: Bu kitapta anlatılan kişi ve olayların, gerçek hayattaki kişi ve olaylarla hiçbir ilgisi yoktur.
Elbette düşülemezdi. Benim romanımın arka planı 1970-90 dönemi toplumu. Referanslarım, haliyle o dönemin insanları. Yaptığım çok özgün bir şey de değil. Dostoyevski de sahici insanlara gönderme yapmıştı. O isim vermemişti, ben verdim çünkü Rodoplu'nun tepkilerinin muğlak bir tarafı kalmasın istiyordum.

Okurlarınız Günay Rodoplu ve Alev Alatlı arasında özdeşlik kuruyor. Daha önceki telefon konuşmalarımızda ben de böyle bir ikilemi yaşadım. Ne dersiniz; kendinizi, kendi yaşamınızı mı yazıyorsunuz?
Son tahlilde her romancı “kendisini” yazar. “Günay Rodoplu, Alev Alatlı mıdır?” sorusuna gelince; Rodoplu, Mehmet ne kadar Alev Alatlı'ysa, o da o kadar Alev Alatlı. “Yaseminler Tüter mi Hâlâ”daki Eleni Naciye kadar Alev Alatlı ya da İşkenceci'deki işkenceci kadar Alev Alatlı. Bence bir romancı, kurguladığı karakterlerini “sahici” kılabildiği kadar iyi bir romancıdır. Doğrusu, bunu başardığımı görüyorum. Ama bir ipucu vereyim. Dörtlüyü okuduktan sonra Rodoplu'nun 'Türkiye" olduğunu göreceksiniz. Or'da Kimse Var mı? 1. kitabın son aşama olduğu bir “flash back” üslubunda yazılmıştır. Kadının ilk sevgilisi bir ülkücü -bu, Türkiye'nin uluslaşması dönemini simgeler; sonra Şiran ve Mehmet gelirler- “70'lerin ruh hali; daha sonra da sosyal demokratlarla, yani Şafak Özden'le flört. Tabii bu arada bitmez tükenmez uğraşımız:
Batı. Bu dörtlünün tezi, tıpkı Rodoplu gibi hiçbir şey öğrenmediği, "Viva" diye diye kendisini büyük heyecan ve safdillikle "Muerte"ye mahkûm ettiğidir.

Sizce roman "bilimsel" bir araştırmaya kaynaklık edebilir mi? Kitaplarınızda çeşitli alanlara ilişkin o kadar çok veri sunuluyor ki, okurken sosyolojik bir araştırma, felsefi bir metin ya da bir tarih kitabı okuduğu hissine kapılıyor insan. Tabii bunları söylerken sanatsal boyutunu, edebi özelliklerini göz ardı etmek istemiyorum romanlarınızın.
Bence evet. Bir roman bilimsel araştırmalara kaynaklık edebilir. Sadece "evet" de değil. Klasik olmak gibi bir meselesi varsa, edebilecek şekilde donanımlı olmalıdır. Kaldı ki, hiçbir sosyal bilim, sosyal bilimcilere terk edilmemelidir. Aynı şeyi fen bilimleri için dahi söyleyebilirsiniz. Zaten, gerek edep'ten gelen “edebiyatın” , gerekse litteratura'nın aslı budur. Bakın, kendini beğenmişlikle itham edilme pahasına, ben çağıma tanıklık etmek, çağımın dönüşmesinde pay sahibi olmak istiyorum. Bir yazar olarak “devleşmek” istiyorum açıkçası. Devleşmek ve Sartre'la, Kafka'yla, Gorki'yle aşık atmak! İyi mi?

Romanlarınızda bir çok kitaptan; Edward Said, Rafet Ballı, Ahmet Hamdi Dinler ve benzeri yazarlardan doğrudan alıntılar yapıyorsunuz. Bir inceleme-araştırma kitabı da olabilirdi bu. Neden romanı seçtiniz?
Bu sorunuzun cevabını az önce verdim sanıyorum. Şöyle düşünün: Benim "Şiran Ören"imi acılarıyla, özlemleriyle, zaaflarıyla Rafet’in kitabının neresine yerleştirebilirsiniz? Rafet, "ne olduğunu" yazar; ben "olanın, neden öyle olduğunu." O, verileri getirir; ben yorumlarım. O'nun, örneğin "Beş Parçacılar"ı bir örgüttür, şemadaki yerini alır; benim "Beş Parçacılar"ım ise bir grup delikanlı. Bilmem anlatabiliyor muyum? Benim için neyin nasıl oluştuğu, oluştuğu şeyden daha önemlidir. Bu bakış açısının cevabı da ancak roman olur. Salt tarih yetmez, salt politika yetmez. Psikoloji, sosyoloji, felsefe, estetik, sanat, iklim vs. vs. yazarın ulaşabildiği her dal, devreye girmek zorundadır.

Rodoplu'nun italik konuşmaları gibi, bir çok kelime ve kavramı tırnak içine alma gereği duyuyor insan. Her alanda bir kavram kargaşası yaşanıyor. Kelime ve kavramlara gerçek anlamlarını verecek “Konfüçyüsler” mi bekleyeceğiz?
Entelektüel donanımımızı zenginleştirdiğimiz, asgari bir entelektüel düzeyde buluştuğumuz zaman kurtulacağız. O zamana kadar, tıpkı hekim karşısında bir hasta gibi çaresiziz. Hekim bir yığın semptomu, bir yığın tıbbi terim sıralayacak; biz ne dediğini anlamayacak ama verdiği ilacı içip oturacağız. Rodoplu'nun sıkıntısı, hastalığı yorumlamaktan öte; “neden öyle yorumladığını da açıklamak zorunluluğunu hissediyor olması” dır. Oysa tıpta daha kolaydır. Hiçbir doktor ülser ilacı verirken, bir de ilacın formülüne müdahale etmek gibi bir zorunluluk hissetmez.

Türkiye'de bugün için bir "bilgi birliği"nden söz edilebilir mi? Umutlu musunuz?
Türkiye'de ne yatay ne dikey bilgi birliğinden söz etmek mümkün. Her toplumsal birimin bilgi'si ayrı olduğu gibi, bir de bilgi seviyesi farkı var ki olacak iş değiL. Bunlar ulaşılamayacak şeyler değil ama henüz gündemde bile olamayınca neye göre umutlanacaksınız?

Günay, ideolojilere mesafeli yaklaşıyor. Belirli bir amaca hizmet etmeyen, işlevsiz bir bilginin malumatçılık / istifçilikten farkı ne?
Doğru. Rodoplu, ideolojilere mesafelidir. Hatırlayacaksınız, “esasen bunların hepsi uydurma” der. "Samanyolu Galaksisinin Güneş Sisteminin kokuşan bir gezegeni olan Dünya'da, insanoğlu insanoğluna kısacık bir süre için teğettir. Sonra herkes meçhulüne yollanır. Bir başına. “insanoğlunun insanoğluna teğet geçtiği ve ömür dediğimiz o kısacık sürede atalarımız ellerimize birer “harita” tutuştururlar. Bu haritalarda kimliğimiz, konumumuz, ne yapmamız, neyi hedeflememiz gerektiği anlatılır. Bizler de onları belleriz. Sonra haritaları bizimkilere benzemeyenlerle karşılaşır, bu defa da "Benim haritam daha doğru" diye kavgaya girişiriz. Bakın, insanoğlu içinde bulunduğu bu alemi bir biçimde yorumlamak zorundadır. Eyvallah. Eyvallah da, en doğru yorumun kendisininki olduğu inancı mesnetsizdir. Bu, işin bir yanı. Öte yanı da, yorumun yani bilgiler bütününün faydaya yönelmesi. Faydaya yani insanoğlunun o küçücük ömrünün esenliğine. Çünkü türdeşlerimiz için zaten bundan başka bir şey yapamayız. Ha, o da yoksa, bilgi dediğimiz şey üstüne üstlük bir de işlevsizse, "ört ki ölem!"

Doğu-Batı tanımlamanızı öğrenmek istiyorum. Nedir bu iki kültürü ya da dünyayı birbirinden ayıran etkenler?
En kısa yoldan tanımlamam gerekirse, günümüz Batı'sı sistematikleştirilmiş bir toplumdur. Doğu, öyle değil. Batı'yı tanımlayan; az önce konuştuğumuz ve bizde olmayan yatay ve dikey 'bilgi birliği'dir. Ne ki bu "birlik" de kendi kötülüğünü kendi içinde taşır. Çünkü sahici muhalefeti ortadan kaldırır. Herkesin “doğru”su aynıdır; su geçirmez bir “doğru” mutabakatı vardır. Bizde de neredeyse tam tersine, herkesin “doğru”su kendine bir kaos yaşatıyor. Beğen, beğendiğini al.

Arap feministlerinin Kitab-ı Mukaddes dururken günah keçisi olarak Kur'an-ı Kerim'i seçmelerini eleştiriyorsunuz. “Şark despotizmi” mi dendi, hemen Batı tarihinden o nitelemeyi aşacak örnekler veriyorsunuz. Bu tür örnekler çoğaltılabilir. Bu, eleştiri yolunu kapatmak olmuyor mu?
Hayır, bu eleştiri yolunu kapatmak değil, eleştiricileri ciddiyete davet etmek. Yine söylüyorum, onların Hitler gibi, Stalin gibi muhteşem –“üstelik 20. yüzyıl” despotlarının yanında bizimkiler sütten çıkmış ak kaşık gibi kalır.

“Bizden olan”, “bu toprakların ürünü”, “yerel” her şeye büyük bir hassasiyetle sahip çıkıyorsunuz. Bunun, "Kabilemin gelenekleri dünyanın en iyi gelenekleridir" diyen adamm tavrından farkı ne?
Farkı şurada: Ben savlarımın nedenini kıyaslamalı olarak açıklayabilirim; kabile adamı onu yapamaz. O, kendi kabilesinden başkasını tanımadığı için öyle konuşur, ben çok iyi tanıdığım için.

“Yeşil elma, kekik ve tarçın kokan Şafak Özden”, Şiran, Nesibe, Ramazan ... yerli kalmış yanlarıyla Günay'ın ilgisini çekiyorlar. Ramazan'ın dışındakiler bu özelliklerinden kaçınıyorlar -ki o da gerillayı seçmiştir-o “Türkiye'nin kavgası” diyorsunuz, “ağyarla yerlinin kavgasıdır”. Yerlilik kavramını biraz açıklar mısınız? Kim bu “yerli”?
E, aşkolsun! 'Yerli'nin kim olduğunu açıklayabilmek için yaklaşık 2000 sayfa yazdım. Yine de “yerli, kendisini inkar etmeyendir, -miş gibi yapmayandır” diye bir tanımdan başlayabiliriz.

'Yerli' olmayı önemsiyorsunuz, Batı'ya set çektiğiniz söylenemez. "Evlerinden smokinleriyle çıkıp Hilton'da, Divan'da Chateaubrian servisi yapıp, dönüp yer sofrasında bulgur çorbasına kaşık sallayanlar"ı neden yadırgıyorsunuz?
Yadırgamıyorum. Sadece, bu şizofreni bana acı veriyor; hepsi bu. Başkalarına servis yaptığınız yemeği siz de bayılarak yiyebilseniz, düşünsenize ne keyif? Ya da tersi? Divan'da, chateaubrian servisi yapıp, evde bulgur çorbası içmekte, Marx'ın kavramının bir başka örneğini görmüyor musunuz? Napalm fabrikasında çalışan bir işçinin yaptığı iş ile kendi özel hayatını bütünleştirmemesi gibi değil mi ?

İlkel bir komünizmin üzerinde parlayan hilâlden yanayım". Böyle belirliyor konumunu Günay Rodoplu. Biraz açar mısınız bu konuyu?
Yine bir önceki sorunuzla bağlantılı bir cevap olacak: İnsanoğlunun ilahi kaygılarıyla dünyevi kaygılarını zıtlaştırmaktansa, bütünleştirebilecek bir sentez özleminin ifadesi. Rodoplu'nun mesela "Ateist olmayan sosyalist de olamaz" türünden bilgileri, gözden geçirme daveti. Dr. Kıvılcımlı'yı hatırlarsanız, kadının pek de özgün olmadığını görürsünüz.

Oryantalizm'i Edward Said gibi, "Sömürgeciliğin keşif kolu" olarak niteliyorsunuz. Cemil Meriç, Jurnal'inde bazı Oryantalistlerin yaptığı çalışmaların önemine değiniyor ve Ajan biz miyiz, yoksa Batılılar mı?" diye soruyor. Oryantalistlerin bu yanlarını görmezlikten mi geliyorsunuz?
Bu konuda Cemil Bey’e ancak kısmen hak verebiliyorum. Kuşkusuz, emeğe saygım var ama her emek hayırhah olmadığı için amaçsız emek de yoktur. Olmadığı gibi, sistematikleştirilmiş bir toplumun üyesi, sistematikleşmemiş toplumları ancak kendi sistematiği içinde çözümleyebileceği için bu hatalı olacaktır. Bu insanlar, kuşkusuz "ajan olalım" diye yola çıkmazlar ama sonuç odur.

Biraz açayım isterseniz: Mesela, İkinci Dünya Savaşı'nda ölümü, onursuz yaşama tercih eden Japon kamikazelerini kendi "doğru"larımız muvacehesinde mazoşist, yani anormal bellediyseniz, bu "anormal"lerin yeryüzünden silinmemesi gerektiğine ilişkin güçlü duygular geliştiremezsiniz. Aynı şekilde, koca Marx kalkıp "Hintlilerin acı çekmediklerini -neden? çünkü kendi dünyasının acı ölçüleri farklı ve "doğru"dur!-, bu bakımdan, İngilizlerin onları kesiyor olmasının da pek o kadar büyütülecek bir mesele olmadığını" söyleyebilir. Aynı şekilde, "Kur'an, anlaşılmaz, tezatlarla dolu bir zırvalıktır" diye yola çıkarsanız, bu zırvalık için ölümü göze alan birilerini en iyi ihtimalle kaderlerine terk edersiniz. Meriç'e hak verdiğim nokta, 'bizim onlar kadar üretken olmadığımız' noktası olabilir. Ama insaf edin, İbn-i Haldun mesela. Batılı oryantalist nihayet İbn-i Haldun'u kendi sistemine transfer ediyor. Bunu yaparken bir yandan entelektüel olarak zenginleşiyor, öte yandan da yol gösteriyor. Bizim yaya kaldığımız husus, mesela “İslam'ın Kaderiye Tarikatı” ile “Batı felsefesinin free will [hür irade] meselesini” aynı nefeste düşünememek. Çünkü hep savunmadayız. Çünkü başımızı çıkartıp neyin ne olduğunu görecek halimiz yok. Bence bu durum bizi 'ajan' değil ama 'işbirlikçi' yapar.

Aydınlar da önemli ölçüde eleştirilerinize hedef oluyor. Öncelikle "aydın" tarifinizi öğrenmek istiyorum. Kimdir aydın?
Bence 'aydın', insanoğlunun -dil, din, renk, ırk, ulus, cinsiyet, vs. ile kısıtlanmaksızın- dünya yüzündeki serüvenini içselleştirmeye, meselelerin neden-sonuç ilişkilerini saptamaya adanmış insandır. Amaçsız aydın olmadığı gibi, evrensel bir ahlaki kanavaya dayanmayan da 'aydın' olmaz. Ancak parçası olduğu iklimin “bahane bulucusu”, “öz-uzmanı” olur.

“Meşrutiyet zamparası”, “düzenin öz-uzman aydınları” ya da “iç-çevre vak'anüvisleri” olarak nitelediğiniz kategorinin dışında bir entelektüel kategoriden söz edilebilir mi?
Şimdi dikkat ederseniz, Rodoplu'nun “Meşrutiyet zamparası”, “düzenin öz-uzman aydınları”, “iç-çevre vak'anüvisleri” diye adlandırdığı kişilikler, az önce tanımladığım “aydın” tanımından uzak kişiliklerdir. Türkiye'de bu kişiliklerin iktidarı vak'aları perdeler; obskürantizmi besler. Bu noktada, kurguladığım roman karakteri ile çakışıyoruz. Ama şunu söyleyeyim: Başka bir romanda, başka tanımlar getiren bir karakterle de karşılaşabilirsiniz.

“Nereden buldun?” yasası gibi bir de "Nereden biliyorsun?" yasası çıkarılsa halimiz ne olur?
Bence çok iyi olur! İşkembe-yi kübra'dan atmaktan kurtuluruz belki!

“Kelâm, bütünüyle haysiyettir”. Bu söz çerçevesinde düşünce dünyasıııa baktığımızda nasıl bir manzara ortaya çıkar?
Facia! Kaos! Kelam haysiyetsiz olunca, düşünce mümkün değildir ki! Kelimelerin anlamını bir cümleden ötekine değiştiriyorsanız, nasıl bir düşünce zinciri kurabilirsiniz? Kuramazsınız. Bence, fikri sefaletimizin nedeni de budur. Bakın, faşist gibi bir kavram üzerinde bile anlaşmış değiliz. "Kız kardeşini sokağa bırakmayan abi faşisttir" de, "Köy Enstitüleri komünist!", "Geçen gün çok sevdiğim bir arkadaşım köfteleri 'örgütlerken' mangalda bir "oligarşik durum" ortaya çıktığından bahsedince, bunu eşinin 'faşizan' tutumuna mal ettik". Bu espriydi tabii ama düşünce dünyamızın da pek o kadar farklı olmadığı kanısındayım.

Cumhuriyet Türkiye'sinin birçok alanda olduğu gibi -Şapka Devrimi, Harf Devrimi vs.- bir de Dil Devrimi var. 60-70 yıl sonra bugünden bakıldığında devletin dile müdahalesini sonuçları itibariyle nasıl görüyorsunuz?
Bu soruya burada cevap vermesem olmaz mı? Nuke Türkiye'de o kadar uzun anlattım ki, neredeyse sıkıldım artık.

"Kürdistan'ı bize Kürtler anlatmadı" diyorsunuz. Rodoplu'nun roman notlarında Kürtçe şiirler, şarkılar yer alıyor. Kürtlerle, Kürtçeyle nasıl tanıştınız?
Mehmet'in de dediği gibi, "Biz resmî tarihimizi aralamak için yola çıktık, elimize Kürtler geldi. Üstelik ben Karaköse'de, Erzurum'da okudum. Istanbullu saksı çiçeği de değilim ama 'Kürt' denilince Türkçe aksanı farklı bir Doğuludan öte birilerini algılamadım. Ta ki, daha sonraki yıllarda tanıdıklarım 'Biz sizden değiliz' deyip beni kimliklerine uyandırıncaya kadar". Sahi mi söylüyorlar diye baktığımız zaman doğal olarak önce dili, sonra herkes gibi Mem û Zin'i, sonra türküleri keşfediyorsunuz. Bu gelişmenin ironik bir yönü de var, tabii. Haymana doğumlu Hatice Yaşar, ailesinin Kerküklü Şıh Bızeyni aşiretine dayandığını keşfeder de, İzmir doğumlu ben, Györ'de gömülü dedemi keşfetmez miyim! Son tahlilde bir imparatorluk tasfiye ettik. Doğrudur, Kürdistan'ı Birinci Dünya Savaşı'nda görevli İngiliz subaylarının anılarından öğrendim. Bunu da normal karşılamak lazım. Sözel edebiyata dayanan, kayıt düşmeyen toplumların kayıtlarını, her zaman başkaları ve hemen her zaman kusurlu düşer. Dünya tarihinde yüzlerce örneği var

Türkiye'deki Kürt sorununu "bir yeniden paylaşım sorunu" olarak ele alıyorsunuz. Bu sorunun Türkiye ile sınırlı olmadığı düşünüldüğünde, genel hatlarıyla neler söylenebilir?
Bence her siyasî akım özde “bir yeniden paylaşım sorunu” dur. Hangi ülkede ya da hangi ülkelerde olursa olsun, özde yeniden paylaşım sorunudur. Bakın, tuzunuz kuruysa ya da içinde bulunduğunuz koşullarda gadre uğradığınızı hissetmiyorsanız, kök en olarak uğraşınız folklorik bir fanteziden öteye gitmeyecektir. Bunu 'tuzu kuruluk', 'gadre uğramışlık' duygusu gibi ruh hallerinin göreli olduğu bilinciyle ifade ediyorum. Yoksa, Almanların ilk dünya savaşından sonraki gadre uğramışlık duygusu, bize İkinci Dünya Savaşı'na maloldu. Haklı mıydılar?

Kendal Nezan'ın bir yazısına karşılık "Sana 'Dağ Türk' demişsem bir tanem, kendimden ayırmamak için demiş olamaz mıyım?" diye soruyorsunuz. Bunun Kürtlere yansıması böyle olmamış ki! Bu inkarcı tavır, uzun bir dönem Kürtçe konuşulan her kelime başına, bilmem kaç kuruş alınmasına sebep oldu...

Hayata yansımamışlığı kadar yansımışlığı da da var ama öyle değil mi? Aksi takdirde her şeye rağmen sevgiyi nasıl açıklayabilirsiniz ki? Benim reddettiğim 'sistematikleştirilmiş bilgiler bütünü.İnkârcı tavrın karşısında inkarcı olmayan bir tavrın varlığını da teslim edebiliyorsak, şablonlardan kurtuluyoruz diye umuyorum.

Rodoplu'nun roman notlarından: "Mardin'den yola çıktım. Midyat üzerinden Cizre'ye, Mela'nın memleketi Cizre'ye. Bir şahtur kiralayacaktım. Dicle'den aşağı, Musul'un az berisine, Harran Ovası’na, Borsabad'a, Dar Şarrukin harabelerine. ( ... ) İstanbul'a diz çökmek, hayalimin serin gölgesine uyanmak istedim ama Mim bırakmadı: 'Kasr'a varmazsan telef olursun' dedi. İçimden dayanaklar aradım: 'Bu yolda bir borcu ödüyorum' dedim. Asırlardan beri soyulan, sömürülen, yalnız can; yalnız mal vergisi için aranan şu bitmiş, tükenmiş insanlara karşı İstanbul'un işlediği günahların borcunu ödüyorum." Sizce bu borcumuzu ödüyor muyuz? Dahası borçlu olduğumuzu kabul ediyor muyuz?
Etmemiz lazım. Devletin resmi politikasını ya da ondan kaynaklanan cehaletinizi sürgit vicdanınıza kalkan edemezsiniz ki! Kaldı ki biz, devletimizin 'nesnesi' olduğu kadar 'öznesiyiz' de. Devlet, nihayet memurlarından ibarettir. O memurlar da ay'dan gelmiyor. Siz, ben; hepimiz, bu oluşumdaki rolümüzü üstlenmek zorundayız. Ama az, ama çok.

Rodoplu, solcu aydınlara güvenmiyor çünkü tıpkı Oryantalistler gibi -ki, bunda da şaşılacak çok bir şey yok çünkü nihayet sosyalizm de Batı kabullerinin bir ürünüdür- onlar da oluşumları kendi şablonları ile açıklıyorlar; kendi şablonları doğrultusunda yönlendirmeye çalışıyorlar. Bu tutumları da meselelerin üzerini örtüyor, çözümleri zıpırlaştırıyor. Aydınların Kürt sorununa yaklaşımları başka sorunlara yaklaşımlarından farklı değil ki! Özensiz, slogancı, kariyerist. Bakmayın siz, Kürt meselesinin çözümü Türk meselesinin çözümünden geçer. Ne birini, ne de diğerini ötekine rağmen çözemezsiniz. Hele de böyle, örneğin, "Helsinki'den bildirilmiştir" türünden çağrılarla hiç çözemezsiniz.

Toplumun, aydınların, medyanın ilgisizliğini neye bağlıyorsunuz? Neden bu kadar duyarsızlar?
YA-BAN-CI-LAŞ-MA! Kürt olsa ne fark eder, Türk olsa ne fark eder, Şurada bir hafta önce 20 Balkan ülkesinden kendi toplumlarında en az bir Barzani kadar önemli 84 liderin katıldığı, bütünüyle sivil bir konferans tertiplendi de aydınların, medyanın 'gık'ı çıkmadı! Kimin köyünü kimden soruyorsunuz?

1970'li yıllardaki Komando Harekatı sırasında Silvan'da, erkeklerin kadınların gözü önünde çırılçıplak soyulup cinsel organlarına ip bağlanarak dolaştırılmalarının işkence olarak görülmemesini, Rodoplu; İstanbul sinemalarında Paris'te Son Tango filminin vizyonda olmasına bağlıyor: "Porno Sevgilim, bu olsa olsa porno olur." Bir etkisinden söz edilebilir mi, gerekçe olabilir mi ya da?.
Efendim, tabii ki "gerekçe" değil! Ama yabancılaşma, duyguları törpüler. Törpülenen duygular zulme zemin hazırlar. Rodoplu'nun dikkat çekmeye çalıştığı odur. İşkenceci isimli romanımı okursanız ne demek istediğini anlayacaksınız.

PKK ve Abdullah Öcalan hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum. Rodoplu'yla Ramazan'ın ortak özelliklerini biliyorum: İkisi de homo economicus kavramını eleştiriyor. 'Üzerinde hilâlin parladığı ilkel komünizm'den yanadır ikisi de. "PKK, sol hareketler içinde en yerli olanı" diyor Rodoplu. Bunlara ekleyecekleriniz?
Ekleyeceğim çok fazla bir şey yok. Keşke PKK için 'yabancılaşmamış' diyebilseydim. Ne yazık ki bu mümkün değil. Kurşunlanmış bebeklerin hayali gözlerimin önünden gitmiyor. Bir tren istasyonunu "askeri hedef" diye açıklayan zihniyet bana "Begin" kadar yabancı.

Türklerin, "Aryan Kürtler karşısında Siyonizm öncesi Yahudiler kadar boynu bükük" kalacağına inanıyor musunuz? Geleceğe ilişkin böyle bir kaygınız var mı?
"İnanmak" doğru kelime değil. Rodoplu'nun böyle bir "fantezisi" de demeyelim de, "gönül yorgunluğu" var. Bunun altında yatan da, ırkçı faşizme duyduğu nefret. "Aryan" kelimesini duyunca deliriyor kadın. Şunu da söylemek lazım: Bir Türk olarak Rodoplu'da Batı tarafından hiç de hak etmediği bir istiskale uğramış olmanın, aşağılanmanın acısı var. Kendinden bildiği Kürtlerin de "o" kamptanmış gibi takdim edilmeleri olasılığı bile müthiş canımı yakıyor, ihanete uğramışlık duygusu veriyor. Öte yandan, 'ırkçı faşizm' bizim asla içselleştiremeyeceğimiz bir dünya görüşüdür.

Sorunun çözümü için neler yapılabilir?
Bu topraklar üzerinde yaşayan insanların kendi yaşamlarına ilişkin söz sahibi olacakları, kendi yaşamlarını kendilerinin tanzim/inşa edebilecekleri, devletin nesnesi oldukları kadar öznesi de olabilecekleri bir ortamı gerçekleştirmek. Silvan'da Abdülbari'ye işkence eden edepsizden neden bir Türk olarak sadece ben sorumlu olayım ki? Ya da ekonomik durumdan, ya da dış işlerinden, ya da Batı ile halleşmekten?

"Kürt sorununu milliyetçiler çözer." Nasıl? İlk anda, ürpertici ihtimalleri akla getiriyor.
Şimdi, bu "milliyetçi" zor bir kelime çünkü şoven, ırkçı, sömürgeci vs. gibi telmihleri de var maalesef ve işin kötüsü ben daha iyi bir kelime bulamıyorum. Buna rağmen kendime 'milliyetçi' diyorum çünkü ulusumu seviyorum. Yiğitliğini seviyorum, delikanlılığını, fedakârlığını seviyorum. İyi niyetli sevecenliğini seviyorum. Güner Karabacak "Kütahya'nın Pınarları" ya da İlhan Kesici "Hüma Kuşu" diye uzun havaya başladığı zaman gözlerim doluyor. Ben insanımı seviyorum. Bunun nasıl bir duygu olduğunu kendimden bildiğim içindir ki, bir Kürt "De were lawık de were" ya da "Dotmam" diye başladığı zaman ne hissettiğini bildiğimi zannediyorum. Kendime layık gördüğüm bu duyguyu niye Kürtten esirgeyeyim ki? Nasıl esirgerler ki? Nasıl kıyarım ki! "Anasına yar olmayan kimseye yar olmaz" hesabı, kendi ulusuna duygudaşlık geliştirmeyen, başka ulusa geliştirebilir mil Türkleri sevmeyen, Kürtleri nasıl sevebilir!

Bir yandan muhalif kimliğiniz, resmî söyleme karşı tutumunuz; diğer yandan Mesut Yılmaz'ın danışmanlığı. Nasıl bağdaştırıyorsunuz bu iki konumu birbiriyle?
Az önce de söyledim: Ben, devleti bizim dışımızda bir varlık, bir tayf gibi görmüyorum. Böyle olduğu için de, "devleti dönüştürecek birileri varsa, o da bizleriz" diye düşünüyorum. Bilgimi, duygumu, muhalefetimi devletin işleyişinde etkin olabilecek kadrolara iletmek sorumluluğunu hissediyorum. 'Fildişi kule entelektüeli' olmaktan yana değilim. Politikacıları dışlamak değil, ikna etmekten yanayım. Bir yerde bir bilgi boşluğu varsa onu doldurmaktan yanayım. Hele de bu politikacılar, Mesut Yılmaz gibi gerçekten dinleyen insanlarsa. Şu memleketin esenliğe kavuşmasında bir tutam tuzum olabilirse kendimi bahtiyar addederim.

ANAP ve Mesut Yılmaz'ı bir de sizin bakış açınızdan değerlendirelim. "Özal" sonrası ANAP, Mesut Yılmaz'ın şahsında statükocu bir görüntü çizmiyor mu?
Benim gördüğüm Mesut Yılmaz'ın belirgin, hatta tanımlayıcı özelliği "farfara" olmaması. Bir edebiyatçı olarak baktığımda anti-hero dediğimiz hamasî olmayan, kılı kırk yaran, kendini beğenmişlikle uzaktan yakından ilgisi olmayan ama derin bir özsaygısı olan bir kişilik. Utanma duygusu olan bir politikacı. Mesela yeterince bilmediğini hissettiği bir konuda ahkâm kesemeyen bir kişilik; yanlışları, meseleleri geçiştiremeyen; çifte standarttan kaçınan bir kişilik. Bu bağlamda alıştığımız türden, insanların heyecanlarını körükleyen, yelpazeleyen bir politikacı değil. Benim en sevdiğim tarafı da bu. Kendi adıma laftan bıktım. Statükocu olduğuna katılmıyorum. Ona göre yapılması gerekenler o kadar açık, o kadar belirli, o kadar çok yazıldı, o kadar çok araştırıldı ki, bundan böyle konuşmak değil, yapmak lazım. Bu Kürt meselesinde de böyle, ekonomide de böyle, hukuk reformunda da böyle. Devletten daha fazla devletçi ithamına da katılmadığım gibi böyle bir tanımlamanın da demagoji olduğunu düşünüyorum. Devlet, başbakanından ayrı bir varlık mıdır ki, Mesut Bey ondan daha çok ondan yana olacak? Kaldı ki, bir kitle partisi başkanından, 'bir dernek lideri' gibi hareket etmesini bekleyemezsiniz.

Refah Partisi'nin yerel seçimlerdeki 'başarısını' neye bağlıyorsunuz?
Yoruldu insanlar. Kürtler için söylediklerimi, Refah seçmenleri için de söyleyeceğim: Kendilerini kaale almayan sistemden yoruldular. Oldukları gibi kabul görmek, ciddiye alınmak, sistemde söz sahibi olmak istiyorlar. Şöyle düşünün: Örtülü bir kadının üstündeki baskı, bir Kürt soylu erkeğinin üstündeki baskıdan dahi vahimdir. Okumasına izin verilmez, anayasal hakkı olan çalışma hakkı bile elinden alınmıştır çünkü devlet daireleri kapalıdır, özel sektörse ters bakar. Baro'ya alınmaz. 'Seçilme hakkı' hayli şaibelidir. Umacı gibi görülür. Bir transseksüele tanınan haklardan bile yoksundur. Onlar da "yetti artık" diyorlar. Geç bile kaldılar bence.

Size göre Refah, sistem dışı bir parti mi? "Büyük yalan"ın çatırdamasında bir katkısı olabilir mi?
Bence "Büyük yalan"ın çatırdamasına katkısı olacaktır, evet. Ama “sistem dışı bir alternatif sunabilecek kadar” donanımlı olmadıklarını düşünüyorum. Niyetleniyorlar mı? Ondan da emin değilim. Bu halleriyle vahşi kapitalizmi biraz zapt u rapt altına alabilirlerse öpüp de başımıza koymamız lazım.

Genelde Refah Partisi'ni dışlamaya çalışan devlet, bu bölgede destekledi. Bazı adayları korucu başlarından seçildi. Çelişkili bir durum değil mi?
Bu hususta doğrudan bilgim yok. Sizin bilginizin doğru olduğunu varsayarsam da şaşırmam, zira 'çifte standart' bizim içimize sinmiştir. Bizim çirkin yüzümüz; çifte standart, popülizm ve kısa vadeli çıkarcılıktır. Ama tek yüzümüz çirkin yüzümüz değildir. Refah'ın sistem dışı bir parti olmadığı hususunda hemfikirsek, devlet desteğini makul görmek durumundayız. Bir üçüncü husus, kendinizi PKK'yı benimsemeyen Kürt seçmenin yerine koyun. Refah makul bir seçim olmaz mı? Tabii bir de aşiret yapısından gelen dayatmaları hesaba katmak lazım. Hangi aşiret mensubu "Refah'a oy vereceksiniz" diyen reisine karşı çıkabilmiş?

Bereketli Hilal'in Kadınları tarafından edebiyat alanında Valla, Kurda Yedirdin Beni isimli kitabınızdan dolayı, 1993'ün "yılın kadınları" arasında yer aldınız. Neler hissettiniz? Rodoplu'nun bu soruya da verilecek cevabı vardır.
Evet, ne matrak değil mi? Şimdi benim bir ilkem var. O da, hiçbir dernek, kuruluş, vs. 'den ödül almamak. Ödülü derginin kendisi, yani Bereketli Hilal'in Kadınları verselerdi -ki, mümkün değildi!- tavrım hayır olurdu ama gerçekten de okuyucular verdi. Deyiş yerindeyse, okurlarım "birleşik cephe" oluşturdu, yoksa dergi, benimle söyleşi bile yapmış değildir. Ama şunu da söyleyeyim: Dergi yöneticileri namuslu davrandılar, oyları pekala 'hasır altı' edebilirlerdi.

Türkiye Yazarlar Birliği'nin ödülünü reddetmediniz ama...
Çok doğru! O ödül bütünüyle sürprizdi. Kim, kime, ne zaman aday gösterdi; bunu bilmediğim gibi, kuruluşu da tanımıyordum. Bir yılbaşı günü televizyondan öğrendim. İçime sinen bir ödül değil, hatta zaman zaman Birliği kandırmışım gibi bir duyguya kapıldığım da oluyor. Ya gerçekten olağanüstü insanlardı, ya da kitabı derinlemesine okumadılar. Muhtemelen her ikisi de doğru.

Türk PEN, TYS gibi kuruluşları eleştiriyor, "Karşılıklı Hayranlık Derneği" olarak niteliyorsunuz. TYB, Kubbealtı ve benzeri oluşumların ise üstünde durmuyorsunuz. Çubuğu tersine mi bükmek istiyorsunuz?
Bu benim konumumdan doğan fiilî bir durum. Bir, ben sistemin oluşumunda söz sahibi olmaya alışık bir katmandan geliyorum. Aile geleneği itibariyle hep devletle haşır neşir olduk. Politikacı değil ama üst düzey bürokratlar olarak, öğretim üyeleri olarak. İkincisi sol kulvardan geliyorum. Şimdi bu iki kol birleşince, iktidar odaklarına daha duyarlı, iktidar odakları hakkında daha bilgili oluyorsunuz. Benim dalımda iktidar odakları her zaman muhtelif renk ve yoğunluktaki "solcular"dır. İstanbul çıkışlı bu oligarşiyi çok iyi tanırım. Bu bakımdan öfkemden en çok nasibini alanlar onlar. Gönül ister ki diğer "Karşılıklı Hayranlık Cemiyetleri"ni tanıyanlar da onları yazsınlar. .Herhalde bu da olacak ama onla: henüz iktidar olmadıkları için oklara hedef teşkil etmiyorlar.

O.K. Musti! Türkiye Tamamdır, bir karamsarlık içermiyor mu, Türkiye "tamam" mı?
Hayır, umutsuz değil; sadece bir dönemin kapanışına işaret ediyor. Türkiye'nin 'tamam' olması batması, yok olması anlamında değil, bildiğimiz Türkiye olmaktan çıkması anlamında; örneğin, liberal ahlakı benimseyip "müreffeh" bir ülke olması; örneğin AB'nin saygın üyesi olması anlamında.

Yeni çalışmalarınız var mı?
Alternatif Bir Aşk Hikayesi diye bir roman toparlıyonun. Yaseminler Tüter mi Hâlâ’nın 2. ve 3. ciltlerini toparlıyorum. Bir de, bir asker romanı yazmak istiyorum.Tabii araya başka bir şey sokmazsam! Bütün bunların yanında da ilerlemiş bir 'kıyaslamalı düşünce tarihi' çalışmam var; yani mesela, "1201'de St. bilmem kim şunu derken, lbn-i bilmem kim şunu diyordu" şeklinde, bilimsellik iddiası olmayıp popüler bir kanava çizmeye çalışıyorum.

Ya çeviri?
Türkçeye mutlaka çevrilmesi gerektiğini düşündüğüm kitaplar var ama bunlara yetemiyarum. Anlayacağınız, durduğum yerde duramıyorum.