EDWARD SAİD ve ORYANTALİZM

Ülkemizde daha çok Oryantalizm adlı kitabıyla tanınan Edward Said’in Ayrıntı Yayınları’nca yayınlanan; "Entelektüel: Sürgün, Marjinal, Yabancı" adlı kitabının çevirmeni Tuncay Birkan’la yaptığı söyleşi…

-Entelektüelin temsil edici işlevi üzerinde ısrarla durmanıza rağmen, yapıtlarınızın ve durduğunıız yerin hem Batı medyası hem de İslamcılar tarafından sürekli olarak yanlış bir biçimde tespit edilmesi ,ironik bir durummuş gibi geliyor bana. “Terör profesörü”, “antisemitik”, “gizli Marksist” ve nihayet “Batı düşmanı” medyanın size yakıştırdığı sıfatlardan birkaçı. Kimi Islamcı çevreler ise yapıtlarınızı (özellikle de Oryantalizm’i), monolitik bir blok olarak bakıp külliyen reddettikleri Batı’ya duydukları nefreti gerekçelendirmek için kullandılar. Siz Batı’da ve Islam dünyasında yapıtlarınızın kullanılma tarzını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir başka deyişle, çalışmalarınızın basmakalıp bir slogana indirgenmesine nasıl direniyorsunuz?

- Tabii ki çok büyük bir hayal kırıklığına uğradım, bazen de çok kızdım. Öte yandan yazdıklarımın başına gelenler sizin söylediklerinizden ibaret değil neyse ki. Çalışmalarımı indirgemeci bir biçimde değil, ilginç ve olumlu bir biçimde kullanan birçok genç insan, öğrenciler, başka entelektüeller, eleştirmenler vs. oldu en azından. Ama tüm bunlardan şu sonuca vardım ben: Medya gibi, dinsel fundamentalizm gibi antientelektüel olgular karşısında, insan bunlarla akılcı bir tartışmaya girilemeyeceğini en başta kabul edip başka bir şey beklememeli zaten. Bu birincisi. İkincisi, insanlar size “Terör profesörü” gibi adlar takıp saldırsalar bile, devam etmek gerek. Çapraşık değil açık bir dil kullanmaya çalışmak çok önemli. Meselâ sizin çevirdiğiniz kitabımın dilinin çok açık olduğunu düşünüyorum. Yalın bir dille konuşmak ille de basit şeyler söylemek demek değildir. Özetle bu tür saçmalıklardan yılmamak lazım. Ama yine de bazen çok kızıyorum, hatta bazen başarısızlığa uğradığımı düşündüğüm bile oluyor.


- Herhalde biliyorsunuzdur; bir Türk entelektüel, Aziz Nesin, Şeytan Ayetleri’nin bazı bölümlerini Türkçe’de yayınlattığı için birçok sözlü (bir kez de fiziksel) saldırıya maruz kaldı. İslâmcı çevreler, devlet ve devlet-destekli medya Nesin’i “provakatör”, “utanmaz bir kafir” ve “hain” ilan ettiler. Sizin de Salman Rushdie’ye yönelik saldırılara ateşli bir biçimde karşı çıktığınızı biliyoruz. Kitaplarınızda da “laik” sözcüğünü sık sık, olumlayarak kullanıyorsunuz. Laiklik nedir sizce? Laik bir entelektüel, Islam adına yapılan bu tür barbarlıklarla nasıl mücadele etmeli?

- Ben “laik” sözcüğünü, öğrenciyken keşfettiğim ve benim için çok önemli olan, onsekizinci yüzvılda yaşamış İtalyan tarih felsefecisi Vico’nun verdiği anlamda kullanıyorum. Vico tarihsel dünya ile doğal dünya arasmda bir ayrım yapar ve tarihsel dünyanın insanların çalışmasıyla, insan emeğiyle yapılan bir dünya olduğunu söyler. Tamamen tarihin içinde oluşturulan bir dünyadır bu. Sonraları Gramsci bunu bir adım ileri götürerek Vico’nun keşfinin özünde, dünyanın aslında ilahi bir vahiy falan alınmaksızın yapılmış olduğu fikrinin bulunduğunu söyler. Benim “laik” sözcüğünden anladığım da bu. Vahiy alınmaksızm, insan emeğiyle oluşturulmuş bir dünya. Temelde insanların çalışmasıyla yaratılmış ve yine insanların çalışması sonucu değiştirilebilecek tarihsel bir dünyada yaşadığımız düşüncesini ne kadar vurgulasak azdır. Yani imana ve tanrıya terkedilen bir şey değil, iradenin ve insan emeğinin işlevidir bu dünya.

- Bir tür tarihselcilikten yanasınız yani ?

- Evet tastamam, bir tür tarihselcilik. Ama gayri iradi değil, iradi bir tarihselcilik. Bir başka deyişle insanların değiştirebileceği, etkide bulunabileceği bir tarihselcilik. İnsanın eylemliliğine inanıyorum ben.

Şeye gelince... İslam adına yapılan barbarlıklara…

Bence bu yanlış. Sadece Islami .. barbarlıklardan söz edilemez, zira dünyanın bu bölgesinde İslamî hareketler olduğu gibi Yahudi ve Hıristyan hareketleri de var. Hepsi birbirine bağlı hareketler bunlar. Aynı şeyleri söylüyorlar. Bu yüzden hepsine birden karşı çıkmak ve ister Yahudi olsun, ister Müslüman, ister Hıristiyan her türlü teokrasinin veya din temeline dayalı devletin barbarca olduğunu belirtmek gerekir. Bundan ödün verilemez. İslâm’a gelirsek. Afganistan’a. Pakistan’daki bazı partilere, Suudi Arabistan’a bakalım ve soralım:

Nedir bu insanların derdi? Toplumu değiştirmek gibi bir dertleri yok. İnsanların davranışlarını, hayat tarzlarını düzenlemek istiyorlar. Tek dertleri bu. Ne giyilmesi gerekiyor, şu kadının yanında yatmak caiz mi değil mi, eteğin boyu ne kadar olmalı falan filan. Akıl alacak şey değil. Bugün Afganistan’da futbol yasak. Niye biliyor musunuz? Giyilen şortlar kadınların ve delikanlıların aklını çelip cinsel duygular uyandırabilir diye. Islam bundan mı ibaret yani? Çılgınlık bu. Rushdie’ye gelince. Bütün bu İslâmcılık yaygarası içinde Rushdie’nin çok olumlu bir şey yaptığını düşünüyorum ben. Gülün, diyor insanlara. Çok önemli bir şey bu bence.

-Kitaplarınızdan birinde Marksizmle ilişkinizi şöyle tarif ediyorsunuz: “Marksizmden ya da herhangi bir izmden çok, marksistlerden etkilendim ben. Marksizmin sistematik bir kod çözümüne, mistifikasyonlardan arındırılmaya ve netleştirilmeye ihtiyacı var. Bu anlamda marksist olmayan radikallerin çalışmaları çok değerli.”...

- Mesela Bookchin.* Türkçeye çevrilmiş bildiğim kadarıyla. Çalışmalarını çok beğenirim. Genelde anarşist geleneği önemli buluyorum.

- Solcu bir radikal olarak tanımlanmaya itirazınız yoktur sanırım. Oysa görüyoruz ki sol maalesef global ölçekte bir gerileme içine girmişken çeşitli türden milliyetçilikler ve dini fundamentalizmler yükselişte. Bana öyle geliyor ki bütün bunlar belli ölçüde Sol projenin kendi iç zaaflarından da kaynaklandı. Bu projenin yeniden tanımlanması ve total iddialarından vazgeçmesi gerekiyor sanki. Siz ne düşünüyorsunuz? Soldan geriye ne kaldı? Bugün solcu olmak ne anlama geliyor? Son olarak solcu bir entelektüeli sağcı bir entelektüelden ayıran nedir? Siz her ne kadar inkar etseniz de kitabınızda tanımladığınız entelektüelin solda durduğunu, çünkü muhafazakar bir entelektüelin kitapta sık sık vurguladığınız “milleti ve geleneğı ile arasına bir mesafe koymak” fikrinden hiç hazzetmeyeceğinizi düşünüyorum ben.

- Sağcı-solcu entelektüel meselesini tartışmak istemiyorum. Soldan geriye ne kaldığına gelince;bence birçok şey kaldı. Yani birçok duyarlık, birçok deneyim, birçok benzer düşünce. Solda ya da soldan geriye kalanlar arasında serbest piyasacı ekonomik çözümlerden, uluslararası sermayenin globalleşmesinin temsil ettiği, çokuluslu şirketlerin, ABD’nin ve Dünya Bankası’nın temsil ettiği sınırsız kapitalizm anlayışndan duyulan genel ve bence yerinde bir rahatsızlık var. Genel bir rahatsızlık; çünkü etrafımıza baktığımızda bu arayışın insani anlamda feci sonuçlara yol açtığmı görüyoruz. Bir kere bu rahatsızlık duygusu var. Ayrıca Soğuk Savaş sonrasında hükümetlerin pragmatizm, gerçekçilik, Yeni Dünya Düzeni vs. adına izledikleri politikaların tüm dünyada, ama özellikle de güneyde milyonlarca insanı sefalet içine ittiği duygusu da var. Sefalet sürüyor; Yeni Dünya Düzeni dedikleri de aslında Eski Dünya Düzeni, hem de onun daha berbat hali.

Üçüncüsü, Soğuk Savaş’ın yerini Yugoslavya, Ruanda, Lübnan, Pakistan, Çeçenistan vs. örneklerinde olduğu gibi son derece yıkıcı bir dizi etnik ve dini çatışma aldı. Mevcut dünya sistemi bununla nasıl başa çıkacağını bilmiyor, kılavuz edineceği ilkelerden yoksun. Oysa solun tarihsel olarak belli ilkeleri vardı. Yani milliyetçilik hakkında belli bir sol tavır, kapitalizm hakkında belli bir sol tavır vardı. Bu yüzden bence artık, solun eskiden sağlamaya çalıştığı türden bir Büyük Kuram’dan çok, ister Türkiye ya da Latin Amerika’da olsun, ister Arap dünyasında olsun yerel durumlar üzerinde odaklanan ve insan davranışlarına ilişkin belli ilkelere dayanan analizlere ihtiyaç var. Bu analizlerin Marksizmin oluşturmaya çalıştığı türden genel bir kuramın hükmü altında olmaması gerekiyor. Önce emek ve sermaye hakkındaki Marksist kuram vardı. Sonra buradan yola çıkıp bir devlet kuramı, bir aile kuramı, bir özne kuramı vs. yaratılmaya çalışıldı. Sonuçta ortaya bir ortodoksi, hem de totalleştirme eğiliminde olan bir ortodoksi çıktı. Ben bunun işe yarayabileceğini sanmıyorum. İhtiyacımız olan şeyin, bahsettiğim şeyler, yani kapitalizmin eleştirisi, milliyetçiliğin eleştirisi ve devlet sisteminin eleştirisi etrafında solun yeniden bir araya gelmesi olduğunu düşünüyorum. Bu insanlara umut veren bir gelişme olurdu. Sorun da bu zaten, ortada ne umut var ne de vizyon. Oysa dinî fundamentalizm insanlara umut veriyor, onları sokağa dökebiliyor, çünkü en azından bir değişim umudu vaat ediyor insanlara. Bu çok önemli. Oysa sol bunu yapmadı.

- Kitaplarınızda Michel Foucault’dan sık sık yararlanıyor, ona olan borcumuzu dile getiriyorsunuz. Bu kitapta da Foucault’nun “özgül entelektüel” kavramından bahsediyorsunuz, ama doğrudan bir hesaplaşmaya girmiyorsunuz. Foucault, entelektüellerin kendilerine bir iktidar halesi veren evrensel bir hakikate ulaşma ayrıcalığına sahip oldukları iddiasından vazgeçmeleri gerektiğini söylüyor. “Entelektüel ‘evrensel hakikatlerin taşıyıcısı’ değildir, daha çok özgül bir konumu işgal eden bir kişidir -ama bir hakikat aygıtının genel işleyişiyle bağlantılı bir özgüllüktür onunkisi.” diyor. Sonuç olarak evrensel entelektüele veda etmemizi öneriyor. Ama siz bu konumu benimsiyor gibi görünmüyorsunnz, bir tür evrensellikte ısrar ediyorsunuz çünkü. Foucault’nun miadını doldurduğunu, hatta tehlikeli olduğunu ilan ettiği evrensellik ile sizin savunduğunuz evrensellik arasında ne fark var?

- Foucault’nun özgül ve evrensel entelektüel arasmda ayrım yaparken bahsettiği özgül durumları bildiğimi söyleyemem. Ama bana öyle geliyor ki daha çok kendisinden önce Sartre’ın oynadığı rolü oynamak istemiyordu Foucault. Bu kavramın özellikle Fransa’ya ve orada da belli bir kuşağa özgü bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama bence entelektüellerin evrensel ilkelere dayanan tavırlar almaları mümkündür. Kitapta da belirttiğim gibi, entelektüellerin her şeyi bütün hakikatleri bildiği demek değil bu tabii. Daha çok, insanın kendi uzmanlık alanının dışında kalan şeylerle uğraşabilmesinin mümkün olduğu anlamında kavranmalı. Foucault “özgül entelektüel”e örnek olarak atom enerjisi programında çalışan fizikçi Oppenheimer’dan bahseder. Ben buna karşıyım, çünkü bir kere mesleki bir ayrıma dayanıyor, yani bir profesyonelizm koduna, uzmanlık koduna dayanıyor. İkincisi, zaten sistemin parçası olan bir şey bu. Benim entelektüel anlayışıma göre, entelektüellerin bu sistemin dışında durmaları gerekir. Entelektüel ile giderek daha çok merkezileşen, giderek daha çok yönetilen, giderek uzmanlaşmaya daha çok yaslanan sistem arasında belli bir çatışma vardır. Bu yüzden de Foucault yanılıvor bence. Ayrıca günümüzde de evrenselleştirici entelektüelin birçok örneği var; Chomsky gibi, daha birçok insan gibi. Özetle ben riske girmekten, en azından bir tür evrensel çerçeve içinde, belli riskleri göze alarak iş görmeye çalışmaktan korkmuyorum. İnsan haklarından, şu ya da bu türde adaletsızliklerden, tarihin yeniden yorumlanmasından, unutulmuş tarihlerden bahsetmekten korkmuyorum. Foucault ’nun sözünü ettiği özgül entelektüel beni tatmin etmiyor. Son kertede bir söylem takıntısı var Foucault’nun. Ama dünyada söylemlerden başka bir sürü şey var. Söylemlerin dışında eylemde bulunulabilir, bir hareket yaratılabilir. Foucault bundan hiç söz etmiyor. Hareketlerle değil, söylem içinde işlem görmeyle ilgileniyor.

- Pozitivitelerle ilgilenmiyor.

- Hem de hiç. 1972’de Hollanda’da Chomsky ile yaptığı tartışmada da görülüvordu bu. Özetle bu konuda Foucault gibi düşünmüyorum. Yine de söylediği birçok şeye hayranlık duyuyorum.

- Benzer bir biçimde, postmodernizmm Lyotard ve yapı çözümle bağlantılı bazı bıçimlerine soğuk baktığınız halde, yine bazı postmodern denen düşünürlerin otorite, büyük harfli Hakikat ve Tarih gibi kavramları sert bir biçimde sorgulamasına sempatiyle yaklaşıyorsunuz. Ama hala , bazı “ortodoks postmodernistler”in tüylerini diken diken edecek bir tutkuyla aydınlanmadan ve özgürlükten bahsediyorsunuz. Postmodernizm ve modernliğe karşı tavrınızı nasıl tanımlarsınız? Akademi dışında, politik dünyada neye tekabül ediyor postmodernizm?

- Pek az şeye. Postmodernizm akademinin icadıdır. Dış dünyayla, hele modernliğe ulaşmaya çalıştığımız Üçüncü Dünya’yla pek bir ilgisi olduğu söylenemez. Postmodernizme karşı modernizmin ilginç olan yönü, bir hareket olarak modernizmin tarihe, geçmişe takmış olmasıdır. Bence de doğru olan budur. Bir başka deyişle, geçmiş kavranmadan, belli bir yere oturtulmadan modernlik diye bir şey olamaz. Modernizmin merkezindedir tarih. Postmodernistlerse “biz tarihle ilgilenmiyoruz” deyip geçiyorlar. Baudrillard’ın Körfez Savaşı hakkında söylediklerini biliyorsunuz. Bir kurmaca, bir serapmış bu. Savaş olduktan sonra da savaş falan olmadığını, bunun da serap olduğunu söyledi. Şimdi bu saçmalık değil de ne? Bir sürü insan öldü. Önemli sonuçları olacak muazzam hareketler doğdu.

Mimari alanında postmodern denebilecek bir üslup var. Ama benim pek ilgimi çekmiyor açıkçası. Şimdi daha ciddi bir soruna, hakikat, tarih ve otorite karşısında postmodernizmin aldığı tavır sorununa gelelim. Otoriteye yönelik eleştirilere, büyük harfli Tarih ve büyük harfli Hakikat’e yönelik eleştirilere hiçbir itirazım yok. Ama küçük harfi hakikate inanıyorum ben, hiç bitmeyen bir süreç olarak küçük harfli tarihe inanıyorum. Tarih, hakikat ve otoriteyle ilgili her türlü tartışmanın son kertede sonuçsuz bir şey, bir tür eğlence olduğunu söyleyen postmodernistlere hiçbir zaman katılmadım. Çünkü bence bunlar kimlikle ilgili, siyasetle ilgili, otoriteyle ilgili sorunları tanımlayan çok önemli meseleler. Direnmek gibi bir derdim var benim. Biliyorsunuz, postmodernist kuramın, mesela Foucault’nun direniş gibi bir meselesi yok. Bu konu dışı, imkansız bir şey onlara göre. Ama ben direniş ve muhalefetin entelektüelin rolünün temelini oluşturduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de postmodernistlere katılmıyorum.

- Bir edebiyat eleştirmeni olarak Conrad, Yeats, Swift, Dickens ve Eliot’ gibi kanonik [burada ‘değeri kanıtlanmış, klasikleşmiş” anlamında- T.B.] yazarlar üzerinde çalışmayı tercih ediyor gibisiniz. Salman Rushdie dışında (ki onun özel bir durumu var), çağdaş yazarlardan, Barth, Pynchon ya da Calvino gibi postmodern denen yazarlardan pek bahsetmiyorsunuz Bunun nedeni bu tür isimlerin salt akademik profesyoneller tarafından okunacak türde kitaplar yazdıklarını düşünmeniz mi? Akademideki, dünyayı paranteze alaın metinsellik kültü bizzat edebiyat alanına da mı sıçradı? Batıda romanın içinde bulunduğu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Böyle bir değerlendirme yapamam çünkü çok geniş bir alan bu. Günümüzde yazı yazma işiyle uğraşan bir endüstri var artık. Bazıları ilginç tabii. Ben gerçekten de ilginç olan Calvino gibi, Borges gibi günümüzün gözde yazarlarını okumaktan çok, Batı dışındaki edebiyatlarla ilgileniyorum. Çağdaş Afrika, Hindistan, Latin Amerika ve özellikle de Arap edebiyatını izliyorum. Bart, Pynchon gibi isimleri pek fazla okuduğum söylenemez. O kadar ilgilendirmiyorlar beni. Hem zaman sorunu da var, her şeyi okumak mümkün değil. Ayrıca okunacak tek şeyin roman olduğuna, romanm özel bir niteliği olduğuna inananlardan değilim. Çünkü yaşayan tarihle çok ilgiliyim. Bunlar bana çok şey katıyor. Ne bulursa oku yanlardan olduğum söylenebilir. Edebiyatı bir profesyonel olarak izlemiyorum. İşin öğretmenlik yönüne gelince, yeni öğrenci kuşağının tam anlamıyla cahil olduğunu görüyorum. Geçmişin edebiyatı hakkında hiçbir şey bilmiyorlar. Ben de kanonik yazarlar üzerinde odaklanıyorum.

- Şu anki projeleriniz neler?

- İki yıldır bir otobiyografi üzeride çalışıyorum. Ayrıca “geç dönem üslubu” adını verdiğim bir konu üzerinde çalışıyorum. Kitapta sanatçıların son yapıtlarının üslubu üzerinde duruyorum. Şu anda yarısını yazmış durumdayım. Büyük bir kısmını verdiğim bazı konferanslarda kullandım. Doré’den, Richard Strauss’dan bahsediyorum. Müzik üzerinde epeyce duruyorum bu kitapta. Lampedusa’dan bahsediyorum. Oldukça büyük bir proje anlayacağınız. Son olarak Filistin’le ilgili sayısız makale ve kitap yazıyorum. İsrail FKÖ barışını konu alan “Peace and İts Discontents” adlı kitabım çok yakmda çıkacak.

Murat Kocadağlı:
Kuzey-Güney diye bir kimlikten söz edilemez ama Doğu- Batı diye bir kimlikten söz edilebilir. Siz Doğu’da yetişip Batı’ya bakan, Batı eğitimi gören biri olarak geleceğin bu kültürel kimliklerden hangisi üzerinde kurulabileceğini düşünüyorsunuz? Yani yaşadığımız yüzyılın sonunda bir kültürel çatışma yaşanıyor diye düşünüyorum ben. Bu çatışmada Batı daha gösterişli bir figür olarak öne çıkıyor. Doğu daha sessiz, ama kendinden daha emin. Ve Batı Doğu üzerindeki hakimiyetini yitiriyor gibi geliyor bana. Bu açıdan siz geleceğe nasıl bakıyorsunuz?

- Bence de doğru bu. 19. yüzyıl modeline dayanan ve bu modeli 20. yüzyıla taşıyan Batı hegaemonyası sona eriyor. Kültür ve Emperyalizm adlı kitabımm son bölümünde bundan söz etmiştim. Bunun işaretlerinden biri de ABD’de “tarihin sonu” ve “medeniyetler çatışması” ile ilgili tartışmalar yapılmaya başlanması. Bu tartışmalar “biz her şeyi elde ettik; artık dünyanın geri kalanını kaale almaya gerek yok, onlar bize gelmeli” diye bir düşünceye dayanıyor aslında. Bu bence Batı’nın kendine olan güvenini kaybetmeye başladığının ve dünyanın değiştiğini hissettiğinin işareti. Artık Batı modeli diye bir şeyden bahsedilemez. Japonya’yı, Singapur’u nereye koyacaksınız? Onlar Batı’nın birer parçası falan değil, kendilerine özgü,apayrı güçler. Klasik Batı ideolojisinin bununla başa çıkabilmesi, bunu anlamlandırabilmesi mümkün değil.

- Peki bunun yerini ne alacak?

- Tahmin etmek güç. Herhalde daha ufak çaplı çatışmalar.

- Bosna’da olanlar gibi mi?

- Evet, o tür çatışmalar. Büyük güçlerin ilgilendiği, ilgilenmelerinin çıkarları gereği olduğu, ama ne yapacaklarını pek de bilmedikleri durumlar. Körfez Savaşı’nda olduğu gibi petrol, su türünden doğal kaynaklar üzerinde yürütülen savaşlar. Artık ana mesele tek bir gücün hakimiyeti değil, bu tür şeyler. Soğuk Savaş, 19. yüzyıla özgü klasik imparatorluklar savaşı modelinin son aşamasıydı. Kültüre gelince... Mesela Fransa ile ABD arasındaki kültür savaşmı ele alalım. Fransa bağımsızlığını korumak istiyor, ABD ise kültür ihracını sürdürmeyi. Kültürün globalleşmesi diye bir şey söz konusu değil. Jeanleri, McDonalds’ları kastetmiyorum tabii. Bu çok basit bir düzey. Şu anda yerel kültürlere yönelik ilgide bir canlanma var, bu da globalleşmeden çok farklı bir şey. Bu yüzden, Doğu-Batı karşıtlığma dayanan eski sistemin ortadan kalkacağını düşünüyorum.

- Bir kültür çoğalması olacak yani?

- Evet, öyle denebilir. Bence bu çok daha iyi bir şey.

TUNCAY BİRKAN
Cumhuriyet Kitap – Ekim 1995-Sayı:295

Entelektüel Sürgün, Marjinal Yabancı/ Edward Said/ Çev: Tuncay Birkan/ Ayrıntı/1995
* Murray Bookchin/ Özgürlüğün Ekolojisi-Hiyerarşinin Ortaya Çıkışı ve Çözülüşü/ Çeviren: Alev Türker/ Ayrıntı Yayınları-1995